Thread Rating:
  • 5 Vote(s) - 4.2 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Die dudette kan ik niet uitstaan
Dat is het hem juist: mensen met een kleine portemonnee kopen en eten wat ze altijd al kochten: vlees. Dat is goedkoop, TRADITIE, en uhh, lekker. Dat "afpakken" is niet slim, ook al is de reden ervan volledig te verklaren.
Reply
Maar, ahha, wat is dan volgens jou de reden dat de kleine portemonnee meer geld uitgeeft aan niet-duurzaam vlees?
Reply
Teringgoedkoop want nog steeds ondanks de lage prijzen in de bonus en kiloknallers, gemak, mensen kunnen niet meer koken, stuk vlees in de pan en je bent toch al een eind, behoor je tot de creative class zoals Florida hem noemde ben je toch gevoeliger voor hipster dingen trends en vegan zooi en zoals Eloelo ook aangeeft gewoonte, lekker man iedere dag gehakt in welke vorm dan ook kip en weet ik wat, je kan qua prijs beter een doos frikadellen kopen dan groente en fruit
Kijk ik zeg niet dat je de lage inkomens keihard moet pakken, stop de opbrengst in een fonds om weer subsidie uit te delen voor zonnepanelen en andere vormen van verduurzaming, deel het (isolatie, duurzame energie) wat mij betreft uit tot een bepaalde inkomensgrens, dan snijdt het mes aan twee kanten.
Reply
En hoe gaan die lage inkomens dan boodschappen doen? Want ik denk niet dat die categorie wakker ligt van zonnepanelen o.i.d. Het is goed dat je je eigen bubbel herkent (dat heb ik ook, ik woon in een stadscentrum en kan mijn uren kiezen - letten op wat je koopt is alleen al daardoor makkelijker dan voor iemand die b.v. in shifts werkt), maar je moet natuurlijk ook met oplossingen komen. Ik denk dat je geen gedegen klimaatbeleid kunt voeren zonder dat je iedereen daarin meekrijgt, dus eigenlijk zouden de laagste inkomens het als laatste moeten voelen en er als eerste moeten van meeprofiteren. De realiteit is dat de armere lagen - dat is wereldwijd ook zo - het minste bijdragen aan klimaatopwarming en er het meeste het slachtoffer van zijn.

Want ja, kiloknaller of niet, die tweede auto in de vorm van een grachtengordelvolvo blijft vele malen vervuilender.
Reply
We kunnen toch op z’n minst kappen met het promoten van vlees, deel een keer gratis makkelijke vega verspakketten uit ofzo. Je vraagt hoe gaan de lage inkomens dan boodschappen doen, maar dat vraag je eigenlijk helemaal niet je vraagt hoe kopen de lage inkomens dezelfde hoeveelheid vlees als wat ze nu doen terwijl het duurder wordt, dat is het punt, niet, 1 dag minder vlees eten helpt al zo verschrikkelijk veel. Een vleestaks van 15% (das fors maar even als rekenvoorbeeld) heeft als resultaat dat je met hetzelfde bedrag ipv 7 dagen in de week 6 dagen in de week vlees ‘kan’ kopen, is dat nu echt zo’n drama? En wat betreft zonnepanelen, misschien interesseert het ze niets, maar gratis zonnepanelen verlaagt wel de vaste lasten en vergroot de koopkracht juist weer.

Verder ben ik het helemaal met je eens hoor, er zijn heel veel andere problemen en de ‘rijke’ zijn het grootste probleem maar op dit vlak vind ik het een prima oplossing.
Reply
Maar als vlees goedkoop en makkelijk is en er komt niet echt een alternatief voor in de plaats, wat bereik je dan? Want ik denk niet dat Nederland de afgelopen 2 decennia een kabinet heeft gehad dat er ook maar aan zou denken om rechtstreeks tussen te komen in de markt. Doe je dat wel, dan is duurder vlees uiteraard al gauw bespreekbaar, want dan staat er ook een positieve incentive tegenover. Maar zoals het er nu voorligt, gaat het enkel om de proles verder in de zeik zetten en niet om structureel klimaatbeleid.
Reply
Er is al een alternatief de vega opties in de supermarkt zijn letterlijk geëxplodeerd ten kosten van de ‘vleesmeters’, niet allemaal zo duur als de vega slager, met een vleestaks komen die prijzen ook dichter bij elkaar waardoor niet meer automatisch naar de goedkopere variant, vlees, gegrepen wordt.
Reply
(31-03-2022, 20:49)Uplift Wrote: Individuen moeten zeker ook hun consumptiepatroon veranderen. Dat kan door meer werkzekerheid, arbeidsduurvermindering en sociale vangnetten, bijvoorbeeld. Als die treinreis Barcelona-Parijs nog 50 euro duurder was, dan zou ik er ook twee keer over nadenken. Waarom is die rit 3x zo duur als vliegen? Nou, omdat we volgens de E.U. de logica van de markt ten alle tijde moeten volgen. Waarom wil ik vanaf een bepaald bedrag niet meer betalen? Omdat het gewoon een te grote hap uit mijn koopkracht neemt. 

Even deze nog, verder liggen de argumenten wel op tafel geloof ik.

Dit voorbeeld: eens. Er is een grens aan hoeveel meer je overhebt voor de 'goede keuze' als de markt de prijs bepaalt. Zowel bij vliegen als bij vlees is de 'verkeerde' keuze voor het klimaat nu veel te weinig belast (bij vliegtuigen is dat zelfs nog extremer zo) en zijn de betere alternatieven relatief te duur. Dat deze rit 3x zo duur is als vliegen heeft er o.a. mee te maken dat kerosine niet wordt belast en dat vliegen dus veel te goedkoop is.
Reply
Niet alleen de kerosine niet, tickets zijn ook niet belast in tegenstelling tot bijvoorbeeld de trein.
Reply
Volgens ahha en Matthijs is het grootste probleem dus niet dat alternatieven te duur zijn, maar dat de prijzen niet dicht genoeg bij elkaar liggen. Duidelijk dat jullie nooit de maand hebben afgesloten met 50 euro op de bankrekening. Ik lees hier nergens een oplossing, alleen maar meer status quo en de accumulatie van obscene rijkdom verder toestaan. Zolang de lagere inkomens maar bewuster consumeren, al dan niet door dan maar minder/slechter te eten. Sorry, maar dat is eng, Victoriaans moralisme.
[+] 2 users say Thank You to Uplift for this post
Reply
Waarom niet de 'goede' alternatieven gewoon veel goedkoper maken?

Dat is enige manier om consumenten te sturen. Als je 'foute' dingen duurder maakt, blijven ook de goede dingen duur.

En waarom moeten wij als consumenten altijd gestraft worden . Het is nooit de producent die op de vingers wordt getikt

En voor wat betreft vlees... Gewoon vlees op de bon. Iedereen evenveel (naar rato van gezinssamenstelling)

Tenzij je het geen probleem vindt dat vlees alleen voor rijke wordt. Prima. Maar zeg dan gewoon datje vindt dat mensen met kleine beurs geen recht op vlees hebben, ipv maskeren met milieu.

Voor vliegen geldt hetzelfde. Een klein deel van onze inwoners is verantwoordelijk voor enorm ve vliegreizen. Zal cijfers zo posten.

Nu krijg je punten als frequent flyer...om je te verleiden. Het vliegtuig te nemen ipv betere alternatief trein oid.

Frequent flyers moet je beboeten ipv belonen.

Maar nee .. ook jij en ik die af en toe eens in een vliegtuig zitten moeten maar betalen voor het gedrag van mensen (vaak met veel geld) die alles denken te kunnen maken.


Klassestrijd mensen. Het is een klassestrijd.
Reply
(01-04-2022, 08:38)Uplift Wrote: Volgens ahha en Matthijs is het grootste probleem dus niet dat alternatieven te duur zijn, maar dat de prijzen niet dicht genoeg bij elkaar liggen. Duidelijk dat jullie nooit de maand hebben afgesloten met 50 euro op de bankrekening. Ik lees hier nergens een oplossing, alleen maar meer status quo en de accumulatie van obscene rijkdom verder toestaan. Zolang de lagere inkomens maar bewuster consumeren, al dan niet door dan maar minder/slechter te eten. Sorry, maar dat is eng, Victoriaans moralisme.
Vanwaar plots deze persoonlijke aanname, denk je serieus dat ik in mijn studententijd geld op mijn rekening had staan zonder stufi en op kamers in Amsterdam? Verder schrijf ik het misschien niet handig op, mijn punt was dat met een vleestaks zelfs de overprijsde shit op een zelfde prijsniveau komt, dat betekent nu niet dat er geen alternatieven zijn die minsten net zo betaalbaar zijn als vlees, eigen ervaring van toen ik geen cent te makken had.

Klein voorbeeld speciaal voor jou:
Albert heijn kipfilet stukjes wanneer niet in de bonus prijs per kg 11,40 https://www.ah.nl/producten/product/wi49...letblokjes
Albert heijn vega kipstukjes ook niet in de bonus prijs per kg 11,30 https://www.ah.nl/producten/product/wi48...ip-stukjes
En nu mag je 3 keer raden wat er volgende week in de bonus is en dan nog maar 9,11 per kg kost.

Owja en die prijs van de AH kip is dus niets geks, geen bio, geen scharrel, gewoon de oude vertrouwde opgehokte plof kip van Albert Heijn.
[+] 1 user says Thank You to ahha for this post
Reply
Studententijd? Ik heb het over als werkende met 50 euro (cash) de maand eindigen. En zelfs tijdens mijn laatste jaar in België, als alleenstaande in Antwerpen, kon ik niet in alle benzinestations tanken aan het einde van de maand i.v.m. provisie op de rekening. Ik hoefde niet te klagen, want ik hield me ook niet in en ik had niemand ten laste. Maar het illustreert hoe - zeker in tijden met een inflatie van 12% - de grens tussen comfortabel leven en amper kunnen rondkomen wellicht dunner is dan je denkt.

Ik heb genoeg veganisten gekend zonder een rooie cent die erin slaagden om geen vlees te eten. Dat is hier ook niet per sé het punt. Zelfs al kun je die oefening maken om voor hetzelfde geld plantaardig te eten, een vleestaks betekent nettoverlies. Wij voelen dat amper, de laagste inkomens wel. En zij zullen die keuze dus niet meer hebben, wij wel. Snap dan dat zoiets nefast is.
[+] 1 user says Thank You to Uplift for this post
Reply
Wel eerlijk van je ahha dat je vindt dat mensen met lagere opleiding en salaris niet gelijkwaardig zijn aan de mensen die wel dit geluk hebben.

Niet geheel toevallig zijn deze wel mensen wel onmisbaar in onze samenleving; vuilnismannen, verpleegkundigen, conciërges, mensen in de bouw etc.

Maar zoals je al aangeeft ligt misschien aan je eigen bubbel

Laat dat misschien maar weg Wink

En ja, je triggert me wel met zo'n opmerking
Reply
(01-04-2022, 09:10)ahha Wrote:
(01-04-2022, 08:38)Uplift Wrote: Volgens ahha en Matthijs is het grootste probleem dus niet dat alternatieven te duur zijn, maar dat de prijzen niet dicht genoeg bij elkaar liggen. Duidelijk dat jullie nooit de maand hebben afgesloten met 50 euro op de bankrekening. Ik lees hier nergens een oplossing, alleen maar meer status quo en de accumulatie van obscene rijkdom verder toestaan. Zolang de lagere inkomens maar bewuster consumeren, al dan niet door dan maar minder/slechter te eten. Sorry, maar dat is eng, Victoriaans moralisme.
Vanwaar plots deze persoonlijke aanname, denk je serieus dat ik in mijn studententijd geld op mijn rekening had staan zonder stufi en op kamers in Amsterdam? Verder schrijf ik het misschien niet handig op, mijn punt was dat met een vleestaks zelfs de overprijsde shit op een zelfde prijsniveau komt, dat betekent nu niet dat er geen alternatieven zijn die minsten net zo betaalbaar zijn als vlees, eigen ervaring van toen ik geen cent te makken had.

Klein voorbeeld speciaal voor jou:
Albert heijn kipfilet stukjes wanneer niet in de bonus prijs per kg 11,40 https://www.ah.nl/producten/product/wi49...letblokjes
Albert heijn vega kipstukjes ook niet in de bonus prijs per kg 11,30 https://www.ah.nl/producten/product/wi48...ip-stukjes
En nu mag je 3 keer raden wat er volgende week in de bonus is en dan nog maar 9,11 per kg kost.

Owja en die prijs van de AH kip is dus niets geks, geen bio, geen scharrel, gewoon de oude vertrouwde opgehokte plof kip van Albert Heijn.

En wat als.je nou gewoon verbiedt dat kip zo mishandeld moet worden. 
Uiteindelijk doen die boeren er alles aan om hun hoofd boven water te houden .. dat is massa op klein mogelijk oppervlak.
Het zijn de aholds en Jumbo's die geen genoegen nemen met minder winst. Als ze dat wel.zouden doen... Zou boer meer aan dierenwelzijn kunenn doen en wij toch voor schappelijke prijzen ons vlees kopen
Reply
Ja, in die zin heeft die chick van BBB wel een punt dat die belasting in de keten zou moeten zitten. Maar dan noemt ze de supermarkten niet bij naam. Het probleem is dat je met de huidige inflatie itt vroeger wellicht ook daar geen bewegingsruimte meer hebt. Maar zoals vaak in Nederland, zijn we bezig met de extreem korte termijn en moet er nog een of ander onderzoek uitwijzen wat we al lang weten: dat we naar een langdurige recessie gaan, op z'n minst. En DAN pas wordt het beleid erop aangepast (als in: er zal toch al minder geconsumeerd worden door de crisis, dus deze hele discussie is een loze oefening).

Echt, politiekers in dit land verspillen zowel hun als onze tijd. Niemand behoudt het overzicht, zo lijkt het.
Reply
Wat mij betreft mag ook een avocado twee keer meer kosten, of sugar snap boontjes. Deze komen uit Zuid-Amerika en Kenia en kost enorm veel water (met name avocado's), in gebieden waar al veel droogte heerst. Dan heb ik het nog niet over de vervuilende reis naar Europa. Nee, toen ik nog klein was had je seizoensgroenten, en daar moesten we het mee doen. Maar tegenwoordig is het blijkbaar nodig om alles het gehele jaar door te moeten verkopen.
Reply
Owja, ik vergeet altijd dat studenten nooit echt meetellen, sorry, my bad.

Maar we gaan hier niet uitkomen ben ik bang, op veel vlakken ben ik het met je eens, de beter verdienende zijn sowieso de grootste vervuilers maar op dit punt sta ik echt haaks op jou mening. Je hebt het over status quo van obscene rijkdom en de accumulatie maar in de 'vleesdiscussie' gebruik je in je argumentatie een status quo van met net zo veel geld net zo veel vlees kunnen kopen en eten terwijl de vleesconsumptie in Nederland idioot hoog ligt. Terug naar mijn kippenvoorbeeld van de Albert Heijn en de vleestaks van 15% (voorbeeld), stel je eet 6 ipv 7 dagen vlees en op de 7de dag eet je de vega kip welke (wanneer de normale kip niet in de bonus is, kappen daarmee), net zoveel kost als de gewone kip zonder taks dan ben je net zo goedkoop (en eigenlijk goedkoper maar het verschil is zo klein dat het niet telt) uit als nu 7 dagen vlees, waar zit dan je netto verlies?

In Nederland wordt gemiddeld genomen 36 kg per jaar aan vlees gegeten (dat is dus niet de karkashoeveelheid waar vaak aan gerefereerd wordt maar puur vlees wat geconsumeerd wordt), dat is 104 gram per dag terwijl het advies in bijvoorbeeld de schijf van vijf op circa 70 gram per dag uitkomt. Het is niet erg om gewoon eens wat minder te consumeren, zeker niet als dat budgetneutraal kan zelfs met een vleestaks. Wel campagnes nodig om te laten zien wat je zonder vlees kan, het zit ook voor een deel in bewustwording.
Reply
De ene status quo is natuurlijk de andere niet. En budgetneutraal haal je gewoon niet zonder in de markt tussen te komen. We zouden het prima eens kunnen zijn, alleen wil jij dat eender welke maatregel die bevorderlijk is onder eender welke omstandigheden wordt doorgevoerd en ik niet. Omdat ik er o.b.v. dialectiek naar kijk en op termijn echte verandering wil zien, i.p.v. een herhaling van een cyclus die ik al heel mijn leven meemaak, b.v. met het beleid van groene partijen. Klimaatbeleid is er niet voor niets het meest op vooruitgegaan in landen waar de ongelijkheid het laagst is, daar hebben traditionele groene partijen weinig of niets mee te maken en al zeker niet de aanpak van individuele consumptie op zo'n manier.
Reply
Maar ik geef je letterlijk een voorbeeld waarbij het wel kan.

Hier, nog een maar dan met gehakt.

AH gehakt 7,98 per kg zonder bonus https://www.ah.nl/producten/product/wi40...ndergehakt
AH vega gehakt 7,90 per kg zonder bonus https://www.ah.nl/producten/product/wi43...rulstukjes
En ook nogmaals de quiz, wat is er vanaf volgende week in de bonus en kost dan nog maar 6,98 per kg?

Precies dezelfde situatie als bij het kipvoorbeeld, eet je met vleestaks 1x minder vlees ben je budgetneutraal, ga je het vaker doen dan bespaar je in de hypothetische nieuwe situatie zelfs.
Reply
Je zal wel steeds meer moeite moeten doen om voorbeelden ten vinden met eenzelfde calorische waarde, want in dit geval scheelt het al het dubbele. Dat speelt ook mee. Dus neen, niet precies dezelfde situatie. Je hebt één concreet voorbeeld gevonden waarvan je zou kunnen zeggen: ''hey kerel die zweert bij vlees, dit is net zo goed en niet duurder.'' Probeer dat maar voor wat de pot schaft gedurende een hele week.

Bovendien was dat niet het punt, het punt is dat je de werkende klasse netto naait. Alsof die moet opdraaien voor het vleessurplus. We moeten allemaal minder vlees eten en we moeten daar proportioneel aan bijdragen.
Reply
Ik heb nog nooit iemand horen zeggen je moet genoeg vlees eten want anders krijg je niet genoeg calorieën binnen, eiwitten bijvoorbeeld zijn in beide voorbeelden gewoon gelijk, maar hier ga ik me verder helemaal niet over uitspreken want daar weet ik echt te weinig van.

En mijn punt is dat je mij nog steeds niet duidelijk hebt weten te maken waarom je de werkende klasse naait, je blijft het benoemen maar ik zie het niet en je komt ook niet met een voorbeeld. Je kan wel blijven hangen in we moeten allemaal en de lagere inkomens zijn altijd de dupe, in heel veel gevallen is dat ook zo maar hier zie ik hem echt niet.
Reply
(01-04-2022, 09:33)Wailer Wrote: Wel eerlijk van je ahha dat je vindt dat mensen met lagere opleiding en salaris niet gelijkwaardig zijn aan de mensen die wel dit geluk hebben.

Niet geheel toevallig zijn deze wel mensen wel onmisbaar in onze samenleving; vuilnismannen, verpleegkundigen, conciërges, mensen in de bouw etc.

Maar zoals je al aangeeft ligt misschien aan je eigen bubbel

Laat dat misschien maar weg Wink

En ja, je triggert me wel met zo'n opmerking
Waar haal je in godsnaam vandaan dat ik mensen met een lagere opleiding en salaris niet gelijkwaardig vind aan 'mensen die wel dit geluk hebben' whatever that may be?
[+] 1 user says Thank You to ahha for this post
Reply
Calorische waarde is voor lagere inkomens vaak net relevant, wegens fysieke arbeid. Dat is heel concreet.

Hoe ik het zie in je voorbeeld over kip en alternatief voor kip (zelfde prijs, zelfde calorische waarde): van twee keuzes naar één gaan. De ene persoon zal dat accepteren, de andere zal denken 'nemen ze me dat ook nog af.' Maak je het alternatief echter gevoelig goedkoper, dan verandert het plaatje al. Maar de markt heeft vanuit zichzelf geen enkele reden om dat goedkoper te maken.
[+] 1 user says Thank You to Uplift for this post
Reply
Kijk, hier kan ik wat mee, thanks!
Ik denk alleen dat in jou voorbeeld het gros van de mensen niets veranderd aan zijn/ haar patroon en dan bedoel ik vanuit gewoonte gedacht. Als het vlees net zo goedkoop blijft en het alternatief wordt goedkoper dan zal er qua consumptie net niets veranderen is mijn inschatting. Door een negatieve financiële prikkel heb je meer kans om het gedrag te veranderen. En ik weet dondersgoed dat het systeem niet eerlijk is, maar ik vraag me af of de gedachten 'nemen ze me dat ook nog af' zo erg is aangezien we het allemaal zo normaal vinden dat het maar voor handen is maar het wel een giga impact heeft op het milieu. Ik ben dan eerder voor dit wel invoeren en ergens anders iets positiefs terugdoen waardoor het elkaar 'opheft'.

Ik voel me overigens ook gesterkt in mijn mening doordat tegenstanders onder andere de vleeslobby, Caroline vd Plas (misschien een en dezelfde partij) en Johan Derksen zijn, maar dat terzijde.

Voor nu zal ik het hier even bij laten, ik snap je punt, ik denk alleen dat, als er goed over nagedacht wordt en er ook een soort compensatie op een andere manier is (oa met de opbrengst van de taks), dat er wel iets van te maken is.
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)