Thread Rating:
  • 9 Vote(s) - 2.89 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
COVID-19 (Corona) topic [deel 2]
En waarom is zoiets exclusief van toepassing in Zweden? Want die dor hout-these hield nergens anders ter wereld stand. Dus nee, het wordt niet uitgelegd. Er wordt een mogelijke verklaring gegeven waarvan de exclusiviteit niet wordt geduid. Of Zweden hebben gericht de meest kwetsbaren het virus eerst laten oplopen, en dat lijkt me sterk. Nouja, dat land steriliseerde vrouwen onder dwang tot in de jaren '50, dus je weet nooit.
Reply
(22-03-2023, 14:06)Uplift Wrote:
(22-03-2023, 13:59)ahha Wrote: Was interessant geweest als er ook cijfers in hadden gestaan over de gezondheidszorg, en wat is 'oversterfte' in deze context?
Op zich goed om na een aantal jaren eens terug te kijken naar die vervelende tijd, en eerlijk is eerlijk misschien zou ik er nu wat genuanceerder inzitten.
Maar, laten we niet vergeten dat we in Nederland regelrecht afkoerste op een gitzwart scenario waarbij onze (in de afgelopen 10 jaar uitgeklede) gezondheidszorg compleet uit z'n voegen zou barsten en de IC vol zou liggen. De (na)effecten van corona en de achterstand van de toen opgelopen wachtlijsten omdat zo'n beetje alle reguliere zorg stil is gezet zijn nog lang niet bijgewerkt.

Dus, ja, fijn dat het in Zweden volgens dit artikel (redelijk) goed is gegaan maar ik zou die situatie niet 1 op 1 willen doorvertalen naar hoe we er hier voor stonden, zeker niet als het alleen om oversterfte en het open houden van scholen gaat.

Zweden had een aantal factoren die landen die dat Zweeds model continu roemen en benoemen als 'wat we hadden moeten doen' op geen enkele manier hebben:

1. Ruimte - de meerderheid van de bevolking heeft letterlijk een 2e verblijf, veelal in een dunbevolkt gebied
2. Beleid. Dat werd gevoerd (en gecommuniceerd) door experts, niet door een labiele en incompetente regering die eingen fouten wil toedekken
3. Sociale controle en solidariteit
4. Relatief hoge capaciteit van de gezondheidszorg

Als er een land in Europa is die, gemiddeld genomen, een model is geweest, dan is dat Portugal. Maar daarover wordt met geen woord gerept, want luie Zuid-Europeanen zijn niet sexy voor het Volkskrant-volkje.

Dit zijn prima weerleggingen van het artikel ja, dat mij ook niet volledig overtuigt. Daarbij is het achteraf allemaal makkelijk praten: in de eerste fase wisten we nog niet precies hoe dodelijk het virus was, wanneer er vaccins zouden komen wat de vaccins zouden doen. Ook was nog lang niet alles bekend over de verspreiding. Sommige dingen waren ook al wel 'bekend': wie in het begin al zei dat de groepsimmuniteit-speech van Rutte niet klopte  (jij o.a.) had toen al gelijk.

Maar ik snap ook Loovs post. Veel mensen (hier maar ook elders, en ik deed er in coronatijd aan mee) hebben vaal de neiging te zeker te zijn over wat de toekomst gaat brengen en dan kan het ontnuchterend zijn om een poos later terug te blikken op veronderstellingen die toch genuanceerder bleken te liggen.
[+] 1 user says Thank You to matthijs603 for this post
Reply
Precies, je kunt belachelijk veel geluk hebben als je ergens in de marges van de wereld zit. Nieuw-Zeeland was evenmin een model op basis van 5000 km zee rondom de grenzen. Mutatis mutandibus is Portugal daarom een goed voorbeeld, maar net zo goed landen die na golf 1 hun les hadden geleerd. Persoonlijk vond ik Spanje geen slecht voorbeeld vanaf de zomer van 2020. Niet toevallig bleef het veel meer open en kon ik er 2-3 keer makkelijk heen terwijl het in Nederland huilen met de pet op was. Idem voor Italië, etc.

Alles bij elkaar - en natuurlijk heb ik dingen geroepen die uiteindelijk niet kloppen, of prematuur waren - is het wel een feit dat de maatregelen én de vaccins als een overwinning beschouwd mogen worden. De landen waar mensen maar gewoon moesten werken of hun plan trekken, zijn ook de landen met veruit de meeste slachtoffers geweest. Dus misschien moeten we stoppen met bitchen over maatregelen en onze les leren. M.a.w. ik denk dat de 'roepers' hier overschot van gelijk hadden.
[+] 1 user says Thank You to Uplift for this post
Reply
(22-03-2023, 13:48)Loov Wrote: Goed om te lezen ook voor mensen die hier ook allerlei dingen hebben geschreeuwd.

Groot deel van mijn corona trauma was omdat ik dit topic hier probeerde te volgen en me zelfs af en toe aan een discussie waagde (oh stupid me). Corona heeft me zoveel mooie dingen opgeleverd: een leuke vriendin, een nieuwe carrière en het besef dat alles wat niet muzikaal gerelateerd is, je het beste links kan laten liggen op dit forum.

Huh, had je die dikgedrukte dingen dan niet voor elkaar gekregen als je naar dit forum had geluisterd?
Reply
Ik heb geen idee hoe je dat uit mijn zin kan halen.  Tongue
Reply
Je hebt het over dat die periode je allemaal mooi dingen heeft opgeleverd, en dat je beter niet dit topic hier moest volgen en aan meedoen (want traumatisch). Dat impliceert bij mij dat als je meedeed met bepaalde mensen die riepen om voorzichtig te zijn, dat je nu zelf met een heel ander eindresultaat zou zitten.
Reply
Oh nee. Het is meer dat het me veel heeft gebracht. Waaronder het besef dat ik discussies hier beter links kan laten liggen. Wink
Reply
Ik heb geleerd dat thuiswerken erg fijn is Wink

Ik las ook laatst in de Volkskrant een artikel waarbij de maatregelen werden beoordeeld naar impact en effectiviteit. Dat afstand houden bijvoorbeeld een goede maatregel was, maar dat handen wassen en veel ventileren niet veel uit leek te maken.

Maar achteraf is alles makkelijk zeggen natuurlijk.
Reply
Lol, dan wil ik dat artikel wel eens lezen. Ventilatie kwam in veel onderzoeken naar boven als een van de beste maatregelen, en is met vrij veel succes toegepast in Spanje (waar het klimaat dat natuurlijk ook wel beter toelaat). De verspreiding via aerosol, lang ontkend door onze eigen overheid, is wel degelijk een significante factor. Maar dat zo'n krant als De Volkskrant toevallig de maatregel die het kabinet het meest naar voren schoof - tot aan het absurde toe - uiteindelijk prijst als de beste, verbaast me natuurlijk niets.

Of anders gezegd: meten nadat een maatregel sterk is benadrukt ten nadele van andere, waaronder ventileren, zal uiteindelijk de 'juiste' resultaten opleveren. Ik meen me trouwens te herinneren dat ventilatie door veel experts in Nederland net wel werd aanbevolen en dat daar amper werk van is gemaakt. Dat is allemaal niet 'achteraf'. Het kabinet en ook het RIVM hebben wetenschappelijk bewijs voor efficiëntere maatregelen bewust links laten liggen omdat poltieke belangen primeerden.
Reply
https://www.hln.be/wetenschap-en-planeet...%2Ft.co%2F

Niet vergeten hoeveel mensen hebben gemekkerd en gebitcht over vaccins, testen voor toegang, etc. Het is een verworvenheid, niets meer en niets minder. Hopelijk maken we niet alsnog de fout door terug te blikken en te concluderen dat het allemaal wel meeviel; als dat zo lijkt, dan komt dat dus door de maatregelen en vooral de vaccins.
Reply
[Image: DzSFidEWkAAKXlG.jpg]

Tsja, de preventieparadox..
[+] 1 user says Thank You to matthijs603 for this post
Reply
Ik zou proberen te vermijden dat we zo lui zijn en het afdoen als preventieparadox terwijl er ook bij ons een paar milli doden vielen en wereldwijd wellicht een paar tientallen milli doden.

De cartoon illustreert verder de beperkingen van de geschiedenis en actualiteit niet in termen van historisch materialisme te bekijken, maar op een louter lineaire basis.
[+] 2 users say Thank You to Uplift for this post
Reply
Dan nog kan er door velen zo op de pandemie worden teruggeblikt, ik zeg niet dat ik dat doe he.
Reply
Sure, maar dat lijkt me geen goed voorbeeld van 'preventieparadox'. Tenzij voor landen waar amper iemand overleed aan het virus.
Reply
Zonder vaccin was de bevolkingsdichtheid in het Westen stevig gedecimeerd.
Reply
Er schijnen inmiddels vele honderden zorgmedewerkers te zijn ontslagen welke arbeidsongeschikt werden nadat ze tijdens de de patientenzorg long covid hadden opgelopen. De kamer had subsidies beloofd om 't door 't virus getroffen zorpersoneel te ondersteunen. Die bedragen bleken dus duidelijk te laag te zijn om compenserend te werken. De bonden eisten vervolgens natuurlijk in een kort geding een extra regeling voor de besmette zorgmedewerkers. Ondertussen (na allerlei vragen betreffende oversterftecijfers) is alle commotie schijnbaar ineens sneeuw voor de zon. Een zeer eigenaardig gevoel van verwondering blijft er toch wel bij me over. Deze mensen kunnen bv hun hypotheken niet meer betalen en mpgen 't na ons applaus verder wel bekijken? Gelukkig hebben in ons landje kapitalisme of enorme winstcijfers nooit veel invloed op de dagelijkse beslommeringen van modale burgers gehad. We proosten in Le Garage te Amsterdam nog maar eens op 't goede leven.
Reply
https://www.bangkokpost.com/thailand/gen...on-article

Nieuwe variant milder, maar wel 50% besmettelijker.
Reply
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/07/13/...long-coid/
[+] 2 users say Thank You to Uplift for this post
Reply
https://elpais.com/sociedad/2023-10-05/l...erado.html

Spanje registreert voor het eerst ondersterfte; weliswaar met een factor van 7x minder dan de jaarlijkse oversterfte in de periode 2020-2022. Een illustratie van hoe 'dor hout dat toch zou sterven' grotendeels een fabeltje is.

Kwestie van niet te vergeten wat voor criminele shit er in Nederland en ook elders is geroepen ten tijde van de pandemie.
Reply
Onderzoeksraad: kabinet bleef te lang hangen in ‘crisisstand’ corona

https://archive.ph/kzUfk
Reply
Dus gewoon alles wat wij hier destijds riepen.
[+] 1 user says Thank You to hythloth for this post
Reply
(25-10-2023, 12:10)hythloth Wrote: Dus gewoon alles wat wij hier destijds riepen.

Dat is waar het in de tekst op lijkt. Maar an sich vind ik de kop opvallend, want ik vind juist dat het kabinet te weinig in crisisstand zat, dat geeft het stuk ook aan; in de zomer na de eerste golf ging men doodleuk op reces, terwijl toen al duidelijk was dat er in het najaar een hele grote tweede golf aan zat te komen, zelfs het aandringen om terug te komen en maatregelen in te voeren vond geen gehoor en toen zaten we eind september weer thuis en is men daarna door blijven sukkelen.

Ik denk dat de kritiek vooral moet zijn dat ze de bezetting op de IC gebruikten om het virus zijn gang te laten gaan tot het punt dat de IC over dreigde te lopen. Dat je IC bedden hebt betekent niet dat ze vol moeten.
[+] 1 user says Thank You to Willie for this post
Reply
Quote:De architect van het afwijkende Zweedse coronabeleid is vooral trots dat de scholen nooit zijn dichtgegaan

Zweden was met zijn coronabeleid de uitzondering – geen lockdowns, geen schoolsluitingen. Toenmalig staatsepidemioloog Anders Tegnell werd er vooral om verguisd. Nu de Zweedse oversterfte relatief laag blijkt, is de wind gedraaid en blikt Tegnell terug en vooruit.

Als er binnenkort een nieuwe pandemie komt, hebben we dan geleerd van de vorige? Het is een vraag die Anders Tegnell, de Zweedse oud-staatsepidemioloog die tijdens corona wereldberoemd werd vanwege een afwijkend coronabeleid, graag stelt. En waarop hij niet altijd een antwoord krijgt. ‘Soms lijkt het of we de pandemie zo snel mogelijk willen vergeten.’

Om het debat op gang te brengen schreef Tegnell (67) onlangs een boek, Gedachten na een pandemie. Daarin doet de epidemioloog verslag van een roerige periode, waarin hij vanwege bedreigingen werd beveiligd. Het boek is ook een verantwoording voor een uitzonderlijk coronabeleid. Zweden was het land zonder lockdowns, horecasluitingen en avondklokken, waar kinderen tot 16 jaar de hele pandemie naar school konden. Zweden was ook het land waar het virus in 2020 bijzonder hard toesloeg en de sterftecijfers tot de hoogste van Europa behoorden. In dat jaar overleden ongeveer achtduizend Zweden aan corona, de helft van hen in verpleeghuizen voor ouderen.

Het eigenzinnige beleid leidde tot bewondering, omdat Zweden wegbleef van grote restricties. Maar wat vooral bleef hangen is de spijkerharde kritiek. ‘Europa’s waarschuwing’, noemde The New York Times de koers van Zweden. Dr. Tengele, klonk het op sociale media, een verwijzing naar nazi-dokter Josef Mengele. ‘Ik werd een moordenaar en een psychopaat genoemd, iemand die roulette speelde met mensenlevens’, schrijft Tegnell.

De wind is gedraaid. Afgaande op de oversterfte over de gehele pandemie behoort de coronasterfte in Zweden tot de laagste van Europa. ‘Als het oorlog wordt, mag Tegnell mijn generaal zijn’, schreef een recensent vorige maand in de krant Dagens Nyheter. Toe maar. ‘De Zweden voelen zoete wraak, omdat het destijds was alsof ze allemaal kritiek kregen. Nu zeggen ze: oké, je hebt ons uitgelachen, maar kijk hoe het gelopen is’, zegt Tegnell, op het kantoor van zijn uitgever in Stockholm. De Zweed stopte in 2022 als staatsepidemoloog maar werkt nog altijd voor Folkhälsomyndigheten, het Zweedse RIVM.

Voor u moet dit hetzelfde voelen.
‘Nee, zo denk ik niet. Corona was een slechte tijd voor veel mensen en velen hebben iemand verloren. Maar ik vind het wel belangrijk om terug te kijken en te begrijpen wat wel en niet werkte.’

Maar u bent uitgemaakt voor moordenaar en nazi-dokter.
‘Ja oké, ik ben er trots op dat ik deel uitmaakte van hoe we als Zweden door deze crisis zijn gekomen. We hadden echt het gevoel: we gaan het samen doen. Mensen werkten vanuit huis, vermeden anderen als ze ziek waren en ze reisden veel minder. En dat allemaal zonder dwang.’

Tegnell beschrijft zichzelf in het boek als stug, iemand die ‘door kan ploegen zonder al te veel om gevoelens van anderen te denken’. Slechts op een paar momenten in het boek toont hij emoties, bijvoorbeeld als hij zijn beklag doet over een ‘pestcampagne’ in de dan nog kritische Zweedse media. Of als hij vertelt over de bedreigingen tegen hem en zijn gezin, waardoor hij bij publieke optredens vergezeld wordt door twee agenten. Zijn voornaamste uitlaatklep is de tuin van de boerderij in Linköping, waar hij in zijn groene Helly Hansentrui appelbomen snoeit en brandhout hakt. Bang was hij niet, zegt hij. ‘Bij jullie had Marion Koopmans het veel erger. Het is nu een vervelende bijkomstigheid als je een publiek figuur wordt. Van de politie begreep ik dat het niet tegen mij persoonlijk was, maar omdat ik bekend was.’

Het boek begint met een ontmoeting van Tegnell en zijn Scandinavische collega’s, begin 2020. De Zweed stelt voor een gezamenlijke coronastrategie te bedenken, maar al snel blijkt dat de landen verschillend denken over welke maatregelen verantwoord zijn. Niet lang daarna besluit Denemarken als een van de eerste landen de scholen te sluiten. Een ‘extreme’ actie, schrijft Tegnell.

Je kunt ook zeggen: u was extreem.
‘Onder epidemiologen hadden we eerder gesproken over schoolsluitingen tijdens de Mexicaanse griep in 2008. De conclusie was dat het niet geholpen had, terwijl het wel negatieve gevolgen had. Van corona wisten we dat kinderen het virus nauwelijks verspreidden, dus de voordelen van het sluiten van scholen waren marginaal, als ze er al waren. Als je me vraagt waar ik trots op ben, dan is dit het.’

Hoe verklaart u de verschillen met uw noordse collega’s?
‘In die landen werd het coronabeleid al snel heel politiek. Dat was nooit het geval in Zweden. We hebben een wettelijk mandaat van het parlement en een duidelijke werkverdeling tussen ons en de politici.’

Volgens Tegnell speelde mee dat het virus zich in Zweden sneller verspreidde dan in de buurlanden. Eind februari 2020 gingen een miljoen Zweden tijdens de ‘sportvakantie’ naar het buitenland. Velen van hen namen het virus mee terug. ‘Het kwam over ons heen als een tsunami. Het wordt soms vergeten, ook door de coronacommissie, dat dit in de andere noordse landen niet zo was.’

De Zweedse coronacommissie concludeerde in 2022 dat het vermijden van lockdowns ‘fundamenteel correct’ was, maar dat Tegnell en zijn collega’s bij aanvang te traag en te mild reageerden. Zo was een verbod op bijeenkomstenvan meer dan vijftig personen de meest vergaande verplichting. Volgens de commissie hadden restaurants, winkelcentra en zwembaden dicht gemoeten.

Tegnell is het hier niet mee eens. ‘We konden zien dat daar het probleem niet zat. De besmettingen vonden vooral plaats bij mensen thuis, op het werk en verder nog een beetje bij privéfeestjes. De verspreiding in winkelcentra was minimaal.’

Wat had u achteraf wel anders gedaan?
‘Ik vind het moeilijk om te zien wat we hadden kunnen doen dat verschil had gemaakt. Vergaande ingrepen zoals een verplichte quarantaine voor reizigers hadden bij mensen thuis tot grote problemen geleid. Bovendien was er geen juridische grond voor.’
Andere landen maakten een noodwet.

‘Als we er echt in geloofden, hadden we het denk ik wel kunnen regelen. Maar dat was niet zo. Er waren veel landen die strikte grenscontroles invoerden, maar het virus overspoelde die landen ook.’

U zou dus ondanks alle kritiek niks anders doen?
‘Het is duidelijk dat de verpleeghuizen met ouderen, die in Zweden worden gerund door lokale overheden of bedrijven, niet goed gemanaged zijn. Ze hadden niet de juiste spullen en in sommige gevallen werden de risico’s voor de bewoners niet serieus genomen. In sommige verpleeghuizen ging het wel goed, dus het kan wel. Ik zou beter mijn best doen om onze noodkreet over te brengen naar de managers.’

Een van de kritiekpunten van de commissie is dat inwoners met een migratieachtergrond relatief hard zijn geraakt. Paste uw beleid wel even goed bij iedereen?
Zucht. ‘Nee, wij en de hele samenleving begrepen niet goed in hoeverre deze groepen buiten de maatschappij stonden en dat we ze met onze adviezen niet konden bereiken. Dat haal je dan tijdens een crisis nooit meer in. Maar het klopt dat we voor deze groep ook geen goede maatregelen hadden, omdat ze niet thuis konden blijven.’

U hebt een Nederlandse vrouw en kent de situatie in het land goed. Nederland had in 2020 ook te maken met een snelle verspreiding en koos toen voor een lockdown. Hoe verklaart u dat verschil?
‘Dat weet ik niet. We hadden op dat moment allemaal weinig informatie. En je moet beseffen dat we in Zweden ook een soort van intelligente lockdown hadden. Veel mensen bleven vrijwillig thuis en minstens de helft van de werknemers ging over op thuiswerken. Ook hier in Stockholm waren de straten leeg. Het was een vrijwillige lockdown, maar het werkte.’

Maakt het uit of maatregelen worden opgelegd of niet?
‘Dat maakt veel uit. Een advies werkt veel beter omdat mensen dan weloverwogen beslissingen nemen. In een vrijwillige lockdown begrijpen burgers waarom ze minder contact met anderen moeten hebben en passen ze zich aan. In een geforceerde lockdown zijn mensen geneigd de regels te ontwijken en manieren te vinden om toch een normaal leven te leiden.’

In Nederland was de zogenoemde harde stop nodig om te voorkomen dat de ic’s volliepen.
‘Wij hadden hetzelfde beleid en relatief minder ic-bedden. Het is ons ook gelukt om te voorkomen dat deze volliepen.’

Hebben we dan voor niks binnengezeten?
‘Dat is moeilijk te zeggen, want ik heb de RIVM-data niet. Maar we deden dingen die hetzelfde effect hadden. En er is nog een andere factor. Onze aanpak rust op de veronderstelling dat burgers bereid zijn zich zonder dwang aan te passen. Dit zou elders ook kunnen werken, het is niet per definitie iets Zweeds.
‘In Nederland bestaat de traditie om gedetailleerde instructies te geven, terwijl veel Zweedse wetten en regels een doel formuleren. In plaats van een instructie voor het aantal bezoekers thuis adviseerden wij om contacten te beperken. Daarnaast is Nederland meer dichtbevolkt. Een avondklok kan zin hebben op plekken waar veel mensen samenkomen. Dat hebben wij niet echt, zelfs niet in Stockholm. Bovendien waren wij ervan overtuigd dat besmettingen in de buitenlucht zeldzaam waren.’

Die laatste analyse kon iedereen toch maken?
‘Toch werd door een aantal landen verdedigd dat je niet naar buiten mocht. En die logica zal ik nooit begrijpen, dat is gewoon vreemd. Wij zeiden: ga juist naar buiten en ontmoet je familie daar.’

Welke indruk kreeg u van uw familie en vrienden in Nederland?
‘Iedereen accepteerde het, maar velen waren denk ik niet overtuigd van de redelijkheid van alle beslissingen, zoals dat je maar twee bezoekers mocht ontvangen. Zo’n maatregel komt op mij niet over als zinvol, omdat er zoveel andere factoren meespelen. Twee mensen kunnen ook de verkeerde zijn. Het is veel zinvoller om mensen aan te raden in een eigen bubbel te blijven.’

Wat is uw belangrijkste aanbeveling?
‘Het belangrijkste is dat onze samenleving beter voorbereid moet zijn. Wij, de lokale overheden, de verpleeghuizen. Ik denk dat corona ons echt heeft geleerd dat je een pandemie alleen goed kunt managen als alle delen van de samenleving betrokken zijn.’

https://archive.ph/2023.12.20-082709/htt....7-847.265
Reply
Gek, die postuume aandacht voor Zweden steeds. Er vielen meer doden dan in de andere Scandinavische landen samen. In Denemarken sloten de scholen bij mijn weten maar een paar weken helemaal aan het begin van de lockdowns, maar soit. Ook opvallend dat er in het artikel/interview niets wordt vermeld over long covid. Het blijft voor mij een fascinerend thema hoe Zweden in het begin, in het midden en na de pandemie steevast als 'alternatief' naar voren is geschoven door vele media, maar bij mijn weten nooit door virologen, door de WHO, etc. Terwijl de statistieken zijn wat ze zijn en Zweden altijd een verhaal van winnaars en verliezers is geweest. De verliezers: ouderen en mensen veelal met een andere achtergrond die niet over een buitenverblijf beschikken. Maar die zijn dood en kunnen dus niet meer protesteren. En wie long covid heeft... tja, die heeft pech of zo? Terwijl er b.v. in Nederland toch een sterke relatie is tussen roekeloos beleid en long covid.
Reply
https://nos.nl/artikel/2503234-longcovid...aar-elkaar

Leuk, een ordinaire manager als minister. Tof, dat D66.
[+] 1 user says Thank You to Uplift for this post
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)