Thread Rating:
  • 9 Vote(s) - 2.89 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
COVID-19 (Corona) topic
#51
https://stubru.be/coronamuziek/coronabes...chtblijven
#52
(30-03-2020, 15:08)Gunnar Wrote: Kaartje van aantal doden per gemeente:
https://twitter.com/markla94/status/1244...03936?s=21

Bron: https://www.rivm.nl/documenten/epidemiol...maart-2020

Hoe moet je dit nu interpreteren; Brabant en Limburg hebben de grootste risicogroepen of de andere provincies komen nog aan de beurt?
Wanneer je die datasheets van RIVM eens analyseert, dan valt vooral op hoeveel van de registraties van besmettingen, ziekenhuisopnamen en overledenen er naijlen. Cijfers overledenen van vandaag in de pers zijn dus een optelling van afgelopen 8 (!) dagen en zelfs nog één van 19 maart....
Anno 2020 met het hele patientenvolgsysteem zou je toch verwachten dat die data wat meer up-to-date zou zijn.
#53
(30-03-2020, 19:57)Dielie Wrote:
(30-03-2020, 15:08)Gunnar Wrote: Kaartje van aantal doden per gemeente:
https://twitter.com/markla94/status/1244...03936?s=21

Bron: https://www.rivm.nl/documenten/epidemiol...maart-2020

Hoe moet je dit nu interpreteren; Brabant en Limburg hebben de grootste risicogroepen of de andere provincies komen nog aan de beurt?
Wanneer je die datasheets van RIVM eens analyseert,  dan valt vooral op hoeveel van de registraties van besmettingen, ziekenhuisopnamen en overledenen er naijlen. Cijfers overledenen van vandaag in de pers zijn dus een optelling van afgelopen 8 (!) dagen en zelfs nog één van 19 maart....
Anno 2020 met het hele patientenvolgsysteem zou je toch verwachten dat die data wat meer up-to-date zou zijn.

Zeker omdat er beleid op gebaseerd wordt.
#54
Geen idee of dit al gepasseerd is, maar dit was net op het Thaise journaal.

https://www.dailymail.co.uk/news/article...-Iran.html

Kort gezegd dachten heel wat Iraniërs dat je met ontsmettingsalcohol, waar methanol in is verwerkt, je ook kon genezen van Covid-19. Die kan je er maar erbij hebben in het al zo drukke zorgsysteem, verdorie.
#55
Interessante weergave van verschillende aspecten van CoViD

https://informationisbeautiful.net/visua...-datapack/
#56
Quote:Waarom Nederland vergeleken met andere landen weinig IC-bedden heeft

De coronacrisis legt grote verschillen bloot tussen de medische zorg in Nederland en andere westerse landen. Waar Duitse intensivecareafdelingen zelfs genoeg capaciteit hebben om patiënten uit het buitenland op te nemen, is de capaciteit in Nederland nu maar net voldoende.

Door uitbreiding van de IC's en de verspreiding van patiënten hoopt ons land de piek in coronagevallen wel te kunnen opvangen. Maar helemaal zeker is dat niet. Het aantal IC-plekken in Nederland is immers relatief laag, ten opzichte van andere EU-landen. Hoe komt het dat Nederland zo weinig IC-bedden heeft, en hoe kijken artsen in het buitenland daartegen aan?

De beperkte IC-capaciteit in Nederland heeft vooral te maken met de beperkte opname van oudere of kwetsbare patiënten. In Nederland ligt de nadruk op de kwaliteit van leven, en niet op het zo lang mogelijk rekken van de levensduur van iedere patiënt, legt Marianne Brackel uit. Zij is voorzitter van patiëntenorganisatie IC-Connect.


"Zinloos medisch handelen", zoals Brackel het noemt, proberen Nederlandse artsen te vermijden. "Is de kans op herstel klein, dan wordt er eerder gekozen voor palliatieve zorg, dus het verlichten van pijn, op een andere locatie."

Die redenering volgen zeker niet alle landen. Voor veel Italiaanse artsen, bijvoorbeeld, is de Nederlandse aanpak ondenkbaar. "Ik ben faliekant tegen leeftijdsdiscriminatie in de zorg", zegt Paolo Falaschi, emeritus hoogleraar geriatrie uit Rome. "Ik vind het verwerpelijk om te zeggen: deze patiënt is al 100, hij gebruikt veel medicijnen, het is niet nodig om hem een plek te geven op de intensive care."

Volgens Falaschi zijn artsen verplicht "om ook de 100-jarigen volledige medische zorg te geven, alles wat nodig is om hen weer gezond te maken". Mede als gevolg van die zorgfilosofie heeft het land relatief veel IC-bedden per hoofd van de bevolking.

Toch is Italië daarin geen recordhouder. Dat is Duitsland, met in totaal 28.000 IC-bedden. Daarvan hebben 25.000 bedden ook beademingsapparatuur. Voldoende dus om op dit moment ook coronapatiënten uit het buitenland over te nemen.

"In Duitsland moeten dokters er alles aan doen om patiënten beter te maken", legt hoogleraar geriatrie Hans Jürgen Heppner uit. "Iedereen die een kans heeft op overleven, jong of oud, moet terechtkunnen op de IC. Dat kan alleen wanneer er genoeg bedden en medische middelen zijn."

Toch is de Duitse filosofie niet noodzakelijk beter dan de Nederlandse, vindt Heppner. "Ook hier zal er een moment komen dat de piek wordt bereikt. Dan zullen ook wij prioriteiten moeten stellen, iets wat we in Duitsland niet gewend zijn en liever niet doen."

Nederland is beter op dat moment voorbereid, denkt hij: "Daar zijn al voor de corona-uitbraak strikte regels opgesteld. De Nederlanders hebben daardoor nu niet het probleem dat ze hun ziekenhuizen moeten reorganiseren."

Bovendien blijkt in deze coronacrisis een grote hoeveelheid IC-bedden niet per se een garantie op succes. In Noord-Italië, waar de zorg zwaar overbelast is, zouden mensen van de beademing worden afgehaald wegens ernstige tekorten aan apparatuur.

"Dat zijn tekorten die ze zelf hebben gecreëerd door patiënten massaal aan de beademing te leggen, ook alle hoogbejaarden", zegt de Nederlandse geriater Bert Keizer. "In Nederland hopen we dat scenario bespaard te blijven door strenger te zijn in het geven van een indicatie voor intensive care."

Keizer prijst "de Nederlandse nuchterheid" waarmee artsen verhoogde levenskwaliteit en een mooie dood nastreven. Tegelijkertijd wil hij niet zeggen dat ons land de wijsheid in pacht heeft. "Want God bewaar me, als wij over een paar weken merken dat we het met ons beperkte aantal IC-bedden deze crisis niet aankunnen. Ik hoop niet dat wij hier merken dat wij het ook niet goed hebben aangepakt."

https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-ne...heeft.html

Interessant om de verschillen en inzichten per land te zien. De een noemt het 'leeftijdsdiscriminatie' en de andere 'zinloos medisch handelen'.
Beiden valt iets voor te zeggen, maar ik vind de Nederlandse 'manier' toch prettiger om te kiezen voor levenskwaliteit en een mooi einde. Ik kende mensen die nog mooie korte tijd hebben gehad, ipv lang einde met veel pijn en ellende.
#57
(29-03-2020, 20:29)Gunnar Wrote: Nog in reactie op Matthijs:

Wellicht omdat er in Zweden geen totalitaire idioot aan de macht is, maar een democratische regering. En in Zweden ontspringen ze de dans ook niet hoor; nu 3.700 besmettingen en 110 doden. Verder roept ook in Zweden zorgpersoneel mensen op zoveel mogelijk thuis te blijven en is er binnenlands debat over wel of niet sluiten van scholen. Tot nu toe hebben ze daar niet toe besloten.

Nog wat meer over Zweden:

In Zweden drinken ze nog rustig een biertje in het café
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achterg...~bbd250e4/
#58
Supermärkte geplündert, Apotheken überfallen: Italiens Geheimdienst warnt vor Aufständen
#59
Quote:De coronamaatregelen die tot 6 april lopen, zullen worden verlengd. Gedacht wordt aan een nieuwe datum van eind april, begin mei. Een dilemma daarbij is hoe om te springen met de meivakantie. Het kabinet zal daar volgens betrokkenen dinsdag een knoop over doorhakken.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/25651151...-begin-mei

Tja, trek de meivakantie er dan maar bij, want als ze dat niet doen gaat het hele land die week massaal er op uit trekken.
#60
(31-03-2020, 08:32)BigBird Wrote:
Quote:De coronamaatregelen die tot 6 april lopen, zullen worden verlengd. Gedacht wordt aan een nieuwe datum van eind april, begin mei. Een dilemma daarbij is hoe om te springen met de meivakantie. Het kabinet zal daar volgens betrokkenen dinsdag een knoop over doorhakken.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/25651151...-begin-mei

Tja, trek de meivakantie er dan maar bij, want als ze dat niet doen gaat het hele land die week massaal er op uit trekken.

Gisteren bij Op1 werd Segers gevraagd of het zo was dat verlenging tot 10.05 zou gelden - waarop hij geen antwoord wilde geven ivm persconferrentie vandaag. Die datum had redactie na verschillende telefoontjes vernomen (als feit / suggestie / aanname).
#61
(31-03-2020, 07:54)BigBird Wrote:
Quote:Waarom Nederland vergeleken met andere landen weinig IC-bedden heeft

De coronacrisis legt grote verschillen bloot tussen de medische zorg in Nederland en andere westerse landen. Waar Duitse intensivecareafdelingen zelfs genoeg capaciteit hebben om patiënten uit het buitenland op te nemen, is de capaciteit in Nederland nu maar net voldoende.

Door uitbreiding van de IC's en de verspreiding van patiënten hoopt ons land de piek in coronagevallen wel te kunnen opvangen. Maar helemaal zeker is dat niet. Het aantal IC-plekken in Nederland is immers relatief laag, ten opzichte van andere EU-landen. Hoe komt het dat Nederland zo weinig IC-bedden heeft, en hoe kijken artsen in het buitenland daartegen aan?

De beperkte IC-capaciteit in Nederland heeft vooral te maken met de beperkte opname van oudere of kwetsbare patiënten. In Nederland ligt de nadruk op de kwaliteit van leven, en niet op het zo lang mogelijk rekken van de levensduur van iedere patiënt, legt Marianne Brackel uit. Zij is voorzitter van patiëntenorganisatie IC-Connect.


"Zinloos medisch handelen", zoals Brackel het noemt, proberen Nederlandse artsen te vermijden. "Is de kans op herstel klein, dan wordt er eerder gekozen voor palliatieve zorg, dus het verlichten van pijn, op een andere locatie."

Die redenering volgen zeker niet alle landen. Voor veel Italiaanse artsen, bijvoorbeeld, is de Nederlandse aanpak ondenkbaar. "Ik ben faliekant tegen leeftijdsdiscriminatie in de zorg", zegt Paolo Falaschi, emeritus hoogleraar geriatrie uit Rome. "Ik vind het verwerpelijk om te zeggen: deze patiënt is al 100, hij gebruikt veel medicijnen, het is niet nodig om hem een plek te geven op de intensive care."

Volgens Falaschi zijn artsen verplicht "om ook de 100-jarigen volledige medische zorg te geven, alles wat nodig is om hen weer gezond te maken". Mede als gevolg van die zorgfilosofie heeft het land relatief veel IC-bedden per hoofd van de bevolking.

Toch is Italië daarin geen recordhouder. Dat is Duitsland, met in totaal 28.000 IC-bedden. Daarvan hebben 25.000 bedden ook beademingsapparatuur. Voldoende dus om op dit moment ook coronapatiënten uit het buitenland over te nemen.

"In Duitsland moeten dokters er alles aan doen om patiënten beter te maken", legt hoogleraar geriatrie Hans Jürgen Heppner uit. "Iedereen die een kans heeft op overleven, jong of oud, moet terechtkunnen op de IC. Dat kan alleen wanneer er genoeg bedden en medische middelen zijn."

Toch is de Duitse filosofie niet noodzakelijk beter dan de Nederlandse, vindt Heppner. "Ook hier zal er een moment komen dat de piek wordt bereikt. Dan zullen ook wij prioriteiten moeten stellen, iets wat we in Duitsland niet gewend zijn en liever niet doen."

Nederland is beter op dat moment voorbereid, denkt hij: "Daar zijn al voor de corona-uitbraak strikte regels opgesteld. De Nederlanders hebben daardoor nu niet het probleem dat ze hun ziekenhuizen moeten reorganiseren."

Bovendien blijkt in deze coronacrisis een grote hoeveelheid IC-bedden niet per se een garantie op succes. In Noord-Italië, waar de zorg zwaar overbelast is, zouden mensen van de beademing worden afgehaald wegens ernstige tekorten aan apparatuur.

"Dat zijn tekorten die ze zelf hebben gecreëerd door patiënten massaal aan de beademing te leggen, ook alle hoogbejaarden", zegt de Nederlandse geriater Bert Keizer. "In Nederland hopen we dat scenario bespaard te blijven door strenger te zijn in het geven van een indicatie voor intensive care."

Keizer prijst "de Nederlandse nuchterheid" waarmee artsen verhoogde levenskwaliteit en een mooie dood nastreven. Tegelijkertijd wil hij niet zeggen dat ons land de wijsheid in pacht heeft. "Want God bewaar me, als wij over een paar weken merken dat we het met ons beperkte aantal IC-bedden deze crisis niet aankunnen. Ik hoop niet dat wij hier merken dat wij het ook niet goed hebben aangepakt."

https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-ne...heeft.html

Interessant om de verschillen en inzichten per land te zien. De een noemt het 'leeftijdsdiscriminatie' en de andere 'zinloos medisch handelen'.
Beiden valt iets voor te zeggen, maar ik vind de Nederlandse 'manier' toch prettiger om te kiezen voor levenskwaliteit en een mooi einde. Ik kende mensen die nog mooie korte tijd hebben gehad, ipv lang einde met veel pijn en ellende.
Het in Nederland inmiddels gangbare beleid heeft verstrekkender gevolgen dan alleen ouderen en zwaar zieken een mooie dood gunnen. Dat is een te romantisch beeld. Hier speelt ook het in Nederland dunne lijntje tussen tolerantie en onverschilligheid een rol wat ook in het medisch-ethische zin is doorgevoerd. GGD's en huisartsen zitten ook in die keten en daar komt al vroeg de vraag of iemand nog behandeld wil worden. Ik denk dat je, ook door de maatschappelijke druk en acceptatie op ouderen, die toch vaak in een vertrouwelijke en afhankelijke positie zitten je als huisarts niet aan mensen kunt vragen of ze op een IC terecht willen komen. Wat kan hun antwoord zijn?
In landen waar het redden van levens voorop staat gaat men uit van zieke mensen en niet van gezonde mensen en maatschappelijke criteria die bepalen wanneer een leven voltooid is. 'Ouderen begrijpen best dat ze plaats moeten maken voor jongeren' is een hellend vlak.
Een goede vriend van mij (eind veertiger) heeft terugkerende kanker dat vooral buiten zijn organen zit en soms gedeeltelijk erin en is hier al 5 keer geopereerd en slikt dure medicijnen. Hij heeft intussen gewoon een waardevol leven, werkt, heeft een kind. Voor zijn werk is aan de orde gekomen om terug te gaan naar Nederland, maar de reden dat hij dat niet kan doen is omdat zijn medicijn maar beperkt vergoed wordt. In Nederland was hij al een paar jaar geleden overleden. Hij is zelf blij dat hij nog leeft, maar er zijn genoeg mensen die zich afvragen of zo iemand weer geopereerd moet worden.
Ook het beleid tijdens deze crisis is hierop gericht met een laag aantal IC bedden blijkt ook uit dit artikel. Maar als men in Duitsland door het beleid (veel testen, isoleren, veel ziekenhuiscapasciteit) over een paar weken onder controle zou hebben en Nederland onverhoopt nog niet zullen Nederlandse patienten af en aan rijden richting Duitse IC afdelingen. https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/hu...~a8d12c91/
En dan heb ik het nog niet eens over de kosten van de zorg.
Ik besef dat dit een zwart-wit verhaal is met ook anekdotische argumentatie (ik heb nog wel wat voorbeelden over preventie bijvoorbeeld) en in alle landen zijn problemen, maar het beeld over de menselijke Nederlandse zorg en het misplaatste superioriteitsgevoel wat er soms mee gepaard gaat kent ook wat grijze gebieden.
#62
(31-03-2020, 08:32)BigBird Wrote:
Quote:De coronamaatregelen die tot 6 april lopen, zullen worden verlengd. Gedacht wordt aan een nieuwe datum van eind april, begin mei. Een dilemma daarbij is hoe om te springen met de meivakantie. Het kabinet zal daar volgens betrokkenen dinsdag een knoop over doorhakken.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/25651151...-begin-mei

Tja, trek de meivakantie er dan maar bij, want als ze dat niet doen gaat het hele land die week massaal er op uit trekken.

Als ze nu eind april zeggen, kan het tegen die tijd alsnog weer begin mei (en dan eind mei, en dan begin juni etc.) worden? Ik denk dat de afgelopen weken wel hebben aangetoond dat het gros van de mensen zich heel snel aanpast.

Niet dat het me zou verbazen als inderdaad alvast de hele meivakantie erbij wordt gepakt hoor.
#63
Quote:Overzicht aantallen

    Het totaal aantal positief geteste patiënten: 12595 (+845)
    Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 4712 (+722)
    Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 1039 (+175)

Duiding

Vandaag zijn er 722 patiënten als in het ziekenhuis opgenomen gemeld. Er zijn 175 personen als overleden gemeld. Deze zijn niet allemaal in de afgelopen dag in het ziekenhuis opgenomen of overleden.

Het aantal in het ziekenhuis opgenomen patiënten en het aantal gemelde overledenen in Nederland neemt minder snel toe dan je zonder maatregelen zou verwachten.

De provincie Noord-Brabant lijkt over de piek van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames te zijn. In Zuid-Holland, Noord-Holland, Gelderland en Limburg neemt het aantal ziekenhuisopnames nog wel toe. In de provincies Friesland, Groningen, Drenthe, Flevoland en Zeeland is het aantal ziekenhuisopnames stabiel laag.

Het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu  (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) krijgt via meerdere bronnen informatie over de uitbraak van het nieuwe coronavirus. De gegevens per dag van Stichting NICE (Nationale Intensive Care Evaluatie) zijn ook opgenomen in de rapportage Data coronavirus in Nederland. Deze cijfers worden continu  bijgewerkt door Stichting NICE. De cijfers in deze rapportage lopen daarom wat achter op de actuele situatie.

De meldingen aan de GGD’en vormen de basis voor deze cijfers. Omdat een ziekenhuisopname of overlijden soms een aantal dagen later aan de GGD’en gerapporteerd wordt, is er een vertraging. Het aantal gerapporteerde sterfgevallen per dag betreft daarom overlijdensgevallen die zich over meerdere dagen hebben voorgedaan. Hetzelfde geldt voor ziekenhuisopames.

Omdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, zijn de werkelijke aantallen in Nederland hoger zijn dan de aantallen die hier genoemd worden.

nieuwe RIVM cijfers
#64
Quote:Het aantal in het ziekenhuis opgenomen patiënten en het aantal gemelde overledenen in Nederland neemt minder snel toe dan je zonder maatregelen zou verwachten.


Waarom zetten ze dit erbij? Dat snapt elke dakpan nog dat er meer doden en besmettingen zouden zijn zonder maatregelen.
#65
Ik wil toch even een woordje toevoegen m.b.t. laatste zorg bij ouderen omdat ik daarin zelf (weliswaar in België) enkele weken heb gewerkt. Het zit zo dat ouderen - afhankelijk of ze nog wilsbekwaam zijn of niet, want dan is er een vertrouwenspersoon bij - in de meeste gevallen hun wilsbeschikking reeds hebben ingevuld met een zorgkundige/geriater. Dit document bevat niet énkel het feit of ze nog op intensieve zorg zouden moeten terecht komen bij bv. een hersenbloeding maar gaat veel verder; namelijk bv. of de bewoner al dan niet nog zuurstof moet krijgen toegediend, gereanimeerd moet worden, antibiotica moet krijgen, chirurgische ingrepen, kunstmatige voeding etc. of zelf nog maar naar het ziekenhuis gevoerd zou willen worden. Dit is een voorbeeld documentje die vrij hard lijkt op het document dat ik detijds al eens heb moeten helpen invullen met bewoners en eventuele vertrouwenspersoon. Palliatieve zorg is daar dus ook een onderdeel van.

Voor mij persoonlijk blijft zoiets een strikt persoonlijke kwestie en moet je volgens mij ook de vrijheid krijgen om die zélf te maken. Een algemene richtlijn vanuit de overheid die zegt dat palliatieve zorg (en nadien sedatie, ook dit is een keuze in dat document btw) bij ouderen de richtlijn moet worden vind ik dan weer een ethische kwestie en eentje die ik zelf ook heel moeilijk vind. Wat Brackel zegt m.b.t. al dan niet rekken van iemands leven, vind ik stuitend. Ik heb persoonlijk - toen niet alleszins - het gevoel gehad dat die mensen die beslissingen met een bepaalde maatschappelijke druk hebben genomen. Zouden mensen die beslissingen nu wél anders nemen? Geen idee. In welke mate worden bewoners zelfs blootgesteld aan wat er gaande is in de buitenwereld - en dan richt ik me vooral op de al iets zwakkere bewoners of dementerenden.
#66
(31-03-2020, 14:01)BigBird Wrote:
Quote:Het aantal in het ziekenhuis opgenomen patiënten en het aantal gemelde overledenen in Nederland neemt minder snel toe dan je zonder maatregelen zou verwachten.


Waarom zetten ze dit erbij? Dat snapt elke dakpan nog dat er meer doden en besmettingen zouden zijn zonder maatregelen.
Dat ze het ook kunnen zien uit de cijfers dakpan Wink.
#67
Toch denk ik dat het kabinet op iets andere cijfers had gehoopt, de middag voor de persconferentie.
#68
IC’s sneller vol: ‘RIVM heeft met verkeerde prognoses gerekend’

https://www.parool.nl/nederland/ic-s-sne...~baae999b/
#69
https://www.theglobeandmail.com/world/ar...eate-food/
#70
Tot 28 april gelden de huidige maatregelen dus. Met een grote zekerheid dat daarna wederom verlengd wordt.
Handig met de meivakantie die daarna nog gedeeltelijk volgt.
#71
Ik snap ook niet waarom ze de meivakantie er niet nu al bijgetrokken hebben. Dan neem je de eventuele uitjes die dag volgen nu meteen weg.
#72
Ja daar draaide Rutte toch wat om heen, argument voor 28 april kwam er op neer dat het tot dan wetenschappelijk verantwoord was. Maar ik vond dat hij voldoende duidelijk maakt dat het daarna weer verlengd kan worden en dat we zeker niet van alle maatregelen af zullen zijn.
#73
Ik hoop dat alle hardwerkende mensen (die hun werk onmogelijk thuis kunnen doen, zoals de bouw en logistiek) ook tijdens hun welverdiende meivakantie thuisblijven.
#74
Op de achtergrond zullen er overigens best lange termijn plannen zijn met verschillende (exit)strategieën. Het in behapbare brokken aankondigen kan ook een manier zijn om de bevolking aan de situatie te laten wennen, zonder dat het gelijk uitzichtloos lijkt. Een soort van collectieve rouwverwerking in verschillende fasen laten verlopen.
#75
(31-03-2020, 20:54)Gunnar Wrote: Op de achtergrond zullen er overigens best lange termijn plannen zijn met verschillende (exit)strategieën. Het in behapbare brokken aankondigen kan ook een manier zijn om de bevolking aan de situatie te laten wennen, zonder dat het gelijk uitzichtloos lijkt. Een soort van collectieve rouwverwerking in verschillende fasen laten verlopen.
Een maand vooruit is internationaal gezien nog behoorlijk lang. Dat zal dan nog verlengd worden met minstens nog een maand en dan zul je misschien eens kunnen denken aan het voorzichtig afbouwen waarbij grotere evenementen tot en met de zomer sowieso niet zullen plaatsvinden. Internationale evenementen dit jaar niet.


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)