Thread Rating:
  • 10 Vote(s) - 3 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Actualiteit
#76
(24-05-2020, 12:48)eloelo Wrote: Wat een grap dit. Dus als iemand met (een volgens mij) vrij onserieuze toon zegt dat een bepaald persoon slachtoffer mag worden van een aanslag, staat de wereld in de fik? Er is volgensmij een verschil tussen zo’n ‘verwensing’ en het zeggen van “ik denk dat ik Bolsonaro binnenkort eens ga schieten”. Maargoed, maak vooral van zoiets een probleem maar blijf voor de rest alles gedogen.
Het probleem is dat het wel serieus is, zelfs geopperd als oplossing. Ik weet echt wel wat de insteek is van Uplift, en hij heeft deze discussie ook zeker zien aankomen van moraalridders zoals ik. En nee hij gaat niemand neerschieten of wat dan ook, maar dat veranderd niet dat enkele van ons het hier ongepaste opmerkingen vinden. Een wereld in de fik? Nee hoor, iemand gooit een knuppel in de hoenderhok en krijgt de discussie die hij had voorzien.

Dat wij Bolsonaro maar gedogen is pure bullshit. Want het is ook geen inhoudelijk kwestie maar een ethische. Dat Bolsonaro walgelijke dingen doet wil niet zeggen dat wij ons ook maar mogen misdragen. Ik spreek Uplift aan op zijn gedrag, en vind tevens heel veel van Bolsonaro. Dat kan prima naast elkaar leven.
Reply
#77
(24-05-2020, 12:48)eloelo Wrote: Wat een grap dit. Dus als iemand met (een volgens mij) vrij onserieuze toon zegt dat een bepaald persoon slachtoffer mag worden van een aanslag, staat de wereld in de fik? Er is volgensmij een verschil tussen zo’n ‘verwensing’ en het zeggen van “ik denk dat ik Bolsonaro binnenkort eens ga schieten”. Maargoed, maak vooral van zoiets een probleem maar blijf voor de rest alles gedogen.

Ik ben zeker serieus. Ik haal niet voor niets Carrero Blanco erbij. Zijn dood was het begin van het einde van Franco. De inertie van de veranderingen die in de jaren '60 zelfs tot in Spanje doordrongen en het jarenlange clandestiene heldenwerk van de communistische partij deden de rest. Maar de dood van Carrero Blanco heeft de zaak wel bespoedigd.

Fun fact: het is bij wet verboden om te lachen met de aanslag op Carrero Blanco in Spanje. Iets waar miljoenen zich niets van aantrekken, o.a. middels massale Twittercampagnes op de verjaardag van de aanslag. Het is het enige goeie en productieve wat de ETA ooit heeft gedaan. Nogmaals: in de regel werkt terreur niet, maar op een scharniermoment kan het net dat extra duwtje zijn wat een regime nodig heeft. En dat is uiteraard iets totaal anders dan regime change middels interventie van buitenaf, ook wel eens ''staatsgreep'' genoemd.

(24-05-2020, 13:03)greenlander Wrote: Dit is allemaal compleet beside the point. Mijn punt is slechts dat een onderscheid tussen "hardop hopen" dat iets gebeurt niet significant anders is dan "oproepen" tot die gebeurtenis, in tegenstelling tot wat je hierboven beweert. In de Wilders-zaak zien we hopelijk allemaal dat dit onderscheid flauwekul is 

Kijk, het is kiezen of delen. Of je plaatst een oproep tot geweld, en dan lijken de vragen die bijv Indiaantje daarbij stelt me op zijn minst begrijpelijk. Of je kiest ervoor om je in te graven in de stelling dat er een significant verschil tussen wat je schreef en een oproep tot geweld op basis van het semantische verschil tussen "hopen op geweld" en "oproepen tot geweld". Wat mij betreft is die laatste stelling dus onverdedigbaar.

Daarnaast, niemand gelooft dat op basis van jouw post Bolsanaro morgen omgelegd gaat worden en in die zin is het inderdaad een loze oproep. Maar er is wel een gevaar van normalisering van dergelijke uitspraken. Zie ook alt-right Whatsapp-groepen waarin hardop wordt "gefilosofeerd" over het omleggen van allerlei individuen. Ik geloof oprecht dat de mensen die die uitspraken nu plaatsen dat doen als hyperbool of als slechts als "wens", maar aan de andere kant is niemand verbaasd als over een jaar een lid van zo'n groep opeens een aanslag pleegt. Evenzo goed normaliseert een doodsoproep richting Bolsonaro hier een doodsoproep jegens Baudet, en dan tegen Rutte, etc. en voor we het weten pakt een of andere lurker de wapens op. Op Graz zijn veel discussies mogelijk die in de je in de mainstream niet vindt, en dat is heel waardevol. Maar dat laatste is een rol waar het forum echt bij weg zou moeten blijven, wat mij betreft.

Maar het is wel significant anders en daarom is de Wilders-zaak ook zwak, los van het impliciete racisme wat uiteraard het voorwerp van de zaak was.

Ik wil in elk geval wel discussiëren over het verschil in semantiek, want je draagt altijd bij aan een bepaalde ''sfeer'' door zoiets te roepen. Daar ben ik mij van bewust. Hoewel dit Graz is. Maar mocht ik nog op Twitter actief zijn geweest, ik had het daar ook geroepen. Alleen smijt je alles op een hoop enkel op basis van die semantiek, zonder te kijken naar krachtsverhoudingen. En daar draait het mij met name om. Een normalisering van uitspraken genre ''ik hoop dat Trump of tiran x of y sterft'' heeft bij mijn weten nog nooit gezorgd voor een neerwaartse spiraal qua moraliteit, solidariteit of klassenbewustzijn in de samenleving. Dat is wel het geval als men inderdaad in whatsapp groepen of Discord, etc. hardop filosofeert over minderheden neerknallen. Ik vind het teleurstellend dat je dat onderscheid weigert te maken. Want daardoor kom je in feite terecht in een starre, deterministische semantische set van criteria zonder voet in de realiteit. Dan heb ik nog liever moralisme.

Je hebt het ook over een slippery slope die zou kunnen leiden tot pakweg Rutte als target, terwijl er net ter linkerzijde een zeer sterk onderscheid wordt gemaakt tussen burgerlijke (democratische) establishmentfiguren en fascisten. Het is net die slippery slope die bij alt right leidt tot veralgemeningen van gehele minderheden, maar je mag me gerust één historisch voorbeeld tonen van hoe er ter linkerzijde een slippery slope opbouw is geweest dat uiteindelijk leidde tot de dood van een burgerlijk establishmentfiguur. Er is geen enkel probleem met de dood van Mussolini vieren en alt right accounts spammen met foto's die omgedraaid zijn. Het leidt heus niet tot een golf van terreur die straks ook onze geliefde premier zal treffen. Het gaat om racisten en fascisten opnieuw bang maken en ze de riolen injagen, waar ze ook horen. En ja, dat betekent ook een zoveelste groteske uitspraak van Baudet misschien met zo'n niet mis te verstane foto beantwoorden. Je oogst immers wat je zaait en fascisme ga je niet met moralisme of ''liefde'' bestrijden, dat heeft nooit gewerkt. Je hoeft het niet met mij eens te zijn daarover, maar nogmaals: gooi niet alles op een hoop en doe niet alsof dit soort uitspraken automatisch leiden tot willekeur en totalitaire denkbeelden. Want dat is feitelijk onjuist. Zowel historisch als in de actualiteit.

(24-05-2020, 13:14)Indiaantje89 Wrote: Het probleem is dat het wel serieus is, zelfs geopperd als oplossing. Ik weet echt wel wat de insteek is van Uplift, en hij heeft deze discussie ook zeker zien aankomen van moraalridders zoals ik. En nee hij gaat niemand neerschieten of wat dan ook, maar dat veranderd niet dat enkele van ons het hier ongepaste opmerkingen vinden. Een wereld in de fik? Nee hoor, iemand gooit een knuppel in de hoenderhok en krijgt de discussie die hij had voorzien.

Dat wij Bolsonaro maar gedogen is pure bullshit. Want het is ook geen inhoudelijk kwestie maar een ethische. Dat Bolsonaro walgelijke dingen doet wil niet zeggen dat wij ons ook maar mogen misdragen. Ik spreek Uplift aan op zijn gedrag, en vind tevens heel veel van Bolsonaro. Dat kan prima naast elkaar leven.

Eens. Stom ook van mij om erover te beginnen, maar het is vaak sterker dan mezelf. En tegen een doodswens zijn is niet hetzelfde als gedogen, dat weet ik ook. Je hebt pacifisten zat die Bolsonaro ook weg willen. Maar er is ook zoiets als ''picking your battles''. Ik vind het prima dat je mij aanspreekt op een uitspraak die je te ver vindt gaan, maar bekijk dingen ook in perspectief. Vaak is de eerste reactie van ons allemaal -ook ik- een moralistische en pas later komt een meer rationele kijk op de zaken. Als het Brazilië zou helpen dat Bolsonaro verdwijnt, dan is dat gewoon goed. Als het Venezuela zou helpen dat Maduro verdwijnt: idem. Dat is niet het geval, omdat het alternatief wellicht erger is en het gaat natuurlijk niet om één figuur vervangen door een andere. Maar in Brazilië is dat alternatief er en is er ook een kritische massa die een ander, menselijker en progressiever beleid zou kunnen steunen en doen slagen. Inclusief grote delen van de democratische instellingen. Bolsonaro leunt enkel op het leger en op zijn nuttige idioten -veelal witte, hysterische middenstand en middenklasse- die de straten vullen om hem te steunen. Net als Trump wil hij economische cijfers laten spreken en op basis daarvan de verkiezingen winnen, al dan niet met behulp van het vermoorden en opsluiten van tegenstanders. 

Dus ja: oplossingen, en daarbij denk ik pragmatisch. Ik hoop dat Trump en Bolsonaro het in eerste instantie politiek niet halen en eventueel zelfs moeten aftreden voor er verkiezingen aankomen. Het komt erop aan dat hun logica geen voet aan de grond mag krijgen, want straks belangt ons allen dit aan (hier hebben we Baudet om dat soort logica te vertalen naar ons land). Een aanslag is daarbij een extreem en vaak wanhopig middel, maar op specifieke momenten in de geschiedenis kan dat helpen. Je mag niet vergeten dat Brazilië momenteel in een bijna staat van oorlog verkeert, waarbij 25k ''officiële'' doden wellicht een fractie zijn van het werkelijke aantal, terwijl de vernietiging van het regenwoud wel degelijk een internationale aangelegenheid is. Wat trouwens bij de massale branden vorig jaar ook duidelijk werd.
Reply
#78
(24-05-2020, 13:43)Uplift Wrote:
(24-05-2020, 12:48)eloelo Wrote: Wat een grap dit. Dus als iemand met (een volgens mij) vrij onserieuze toon zegt dat een bepaald persoon slachtoffer mag worden van een aanslag, staat de wereld in de fik? Er is volgensmij een verschil tussen zo’n ‘verwensing’ en het zeggen van “ik denk dat ik Bolsonaro binnenkort eens ga schieten”. Maargoed, maak vooral van zoiets een probleem maar blijf voor de rest alles gedogen.

Ik ben zeker serieus. Ik haal niet voor niets Carrero Blanco erbij. Zijn dood was het begin van het einde van Franco. De inertie van de veranderingen die in de jaren '60 zelfs tot in Spanje doordrongen en het jarenlange clandestiene heldenwerk van de communistische partij deden de rest. Maar de dood van Carrero Blanco heeft de zaak wel bespoedigd.

Fun fact: het is bij wet verboden om te lachen met de aanslag op Carrero Blanco in Spanje. Iets waar miljoenen zich niets van aantrekken, o.a. middels massale Twittercampagnes op de verjaardag van de aanslag. Het is het enige goeie en productieve wat de ETA ooit heeft gedaan. Nogmaals: in de regel werkt terreur niet, maar op een scharniermoment kan het net dat extra duwtje zijn wat een regime nodig heeft. En dat is uiteraard iets totaal anders dan regime change middels interventie van buitenaf, ook wel eens ''staatsgreep'' genoemd.

(24-05-2020, 13:03)greenlander Wrote: Dit is allemaal compleet beside the point. Mijn punt is slechts dat een onderscheid tussen "hardop hopen" dat iets gebeurt niet significant anders is dan "oproepen" tot die gebeurtenis, in tegenstelling tot wat je hierboven beweert. In de Wilders-zaak zien we hopelijk allemaal dat dit onderscheid flauwekul is 

Kijk, het is kiezen of delen. Of je plaatst een oproep tot geweld, en dan lijken de vragen die bijv Indiaantje daarbij stelt me op zijn minst begrijpelijk. Of je kiest ervoor om je in te graven in de stelling dat er een significant verschil tussen wat je schreef en een oproep tot geweld op basis van het semantische verschil tussen "hopen op geweld" en "oproepen tot geweld". Wat mij betreft is die laatste stelling dus onverdedigbaar.

Daarnaast, niemand gelooft dat op basis van jouw post Bolsanaro morgen omgelegd gaat worden en in die zin is het inderdaad een loze oproep. Maar er is wel een gevaar van normalisering van dergelijke uitspraken. Zie ook alt-right Whatsapp-groepen waarin hardop wordt "gefilosofeerd" over het omleggen van allerlei individuen. Ik geloof oprecht dat de mensen die die uitspraken nu plaatsen dat doen als hyperbool of als slechts als "wens", maar aan de andere kant is niemand verbaasd als over een jaar een lid van zo'n groep opeens een aanslag pleegt. Evenzo goed normaliseert een doodsoproep richting Bolsonaro hier een doodsoproep jegens Baudet, en dan tegen Rutte, etc. en voor we het weten pakt een of andere lurker de wapens op. Op Graz zijn veel discussies mogelijk die in de je in de mainstream niet vindt, en dat is heel waardevol. Maar dat laatste is een rol waar het forum echt bij weg zou moeten blijven, wat mij betreft.

Maar het is wel significant anders en daarom is de Wilders-zaak ook zwak, los van het impliciete racisme wat uiteraard het voorwerp van de zaak was.

Ik wil in elk geval wel discussiëren over het verschil in semantiek, want je draagt altijd bij aan een bepaalde ''sfeer'' door zoiets te roepen. Daar ben ik mij van bewust. Hoewel dit Graz is. Maar mocht ik nog op Twitter actief zijn geweest, ik had het daar ook geroepen. Alleen smijt je alles op een hoop enkel op basis van die semantiek, zonder te kijken naar krachtsverhoudingen. En daar draait het mij met name om. Een normalisering van uitspraken genre ''ik hoop dat Trump of tiran x of y sterft'' heeft bij mijn weten nog nooit gezorgd voor een neerwaartse spiraal qua moraliteit, solidariteit of klassenbewustzijn in de samenleving. Dat is wel het geval als men inderdaad in whatsapp groepen of Discord, etc. hardop filosofeert over minderheden neerknallen. Ik vind het teleurstellend dat je dat onderscheid weigert te maken. Want daardoor kom je in feite terecht in een starre, deterministische semantische set van criteria zonder voet in de realiteit. Dan heb ik nog liever moralisme.

Hopen dat iemand sterft is iets anders dan hopen dat er op iemand een aanslag gepleegd wordt en je behandelt ze de hele tijd alsof ze hetzelfde zijn. De eerste heb ik persoonlijk geen probleem mee, de tweede wel. De uitspraak "ik hoop dat Trump sterft aan corona", zoals die een paar weken geleden gedaan werd, vind ik prima, want die kan je niet redelijkerwijs interpreteren als een oproep tot geweld. Een hypothetische uitspraak als "alle boomers moeten aan het gas" is duidelijke hyperbool en geen redelijk mens kan dat zien als een serieus voorstel om Auschwitz weer te openen. Maar de uitspraak "ik hoop dat er een aanslag op Bolsonaro wordt gepleegd" kan wel redelijkerwijs geïnterpreteerd worden als een oproep tot geweld, al helemaal als die direct wordt gevolgd door verwijzingen naar Carrero Blanco. Geen van ons is jurist, dus niemand weet precies hoe het zit, maar het is het geen gekke gedachte dat een uitspraak die redelijkerwijs geïnterpreteerd zou kunnen worden als een oproep tot geweld kan leiden tot problemen voor Jorrit en/of het forum. Mij lijkt dan dat, om Jorrit en het forum te beschermen, je het zekere voor het onzekere moet nemen en zo'n uitspraak gewoon niet moet doen. Of je het daadwerkelijk zo bedoeld hebt (al is dat voor mij nog altijd onduidelijk) is daarbij niet relevant.

Wat betreft normalisering. Het is nogal naïef om te denken dat links immuun zou zijn voor dezelfde dynamiek die je ziet bij rechts, maar bijvoorbeeld ook bij moslimterroristen. Je hebt vast een geweldige kronkel om de casus Pim Fortuyn te weerleggen, maar ik noem hem toch maar even. En dan nog, wordt de gedragsregel op Graz dan dat je wèl hardop mag fantaseren over aanslagen op rechtse leiders en niet over aanslagen op linkse leiders? Uiteindelijk is de kans op geweld hoe dan ook klein, dat besef ik me ook wel, maar het principe dat we proberen te voorkomen dat geweld genormaliseerd wordt is er niet voor niets. Mijn laatste punt zal je denk ik niets interesseren, maar daarnaast zou ik het gewoon ook bijzonder onprettig vinden om op een forum actief te zijn waarop het normaal is om hardop over aanslagen na te denken en het zou ook wel moeilijk uit te leggen zijn aan bijvoorbeeld mijn baas of mijn studenten, mocht het bekend worden.
Reply
#79
(24-05-2020, 14:38)greenlander Wrote: Hopen dat iemand sterft is iets anders dan hopen dat er op iemand een aanslag gepleegd wordt en je behandelt ze de hele tijd alsof ze hetzelfde zijn. De eerste heb ik persoonlijk geen probleem mee, de tweede wel. De uitspraak "ik hoop dat Trump sterft aan corona", zoals die een paar weken geleden gedaan werd, vind ik prima, want die kan je niet redelijkerwijs interpreteren als een oproep tot geweld. Een hypothetische uitspraak als "alle boomers moeten aan het gas" is duidelijke hyperbool en geen redelijk mens kan dat zien als een serieus voorstel om Auschwitz weer te openen. Maar de uitspraak "ik hoop dat er een aanslag op Bolsonaro wordt gepleegd" kan wel redelijkerwijs geïnterpreteerd worden als een oproep tot geweld, al helemaal als die direct wordt gevolgd door verwijzingen naar Carrero Blanco. Geen van ons is jurist, dus niemand weet precies hoe het zit, maar het is het geen gekke gedachte dat een uitspraak die redelijkerwijs geïnterpreteerd zou kunnen worden als een oproep tot geweld kan leiden tot problemen voor Jorrit en/of het forum. Mij lijkt dan dat, om Jorrit en het forum te beschermen, je het zekere voor het onzekere moet nemen en zo'n uitspraak gewoon niet moet doen. Of je het daadwerkelijk zo bedoeld hebt (al is dat voor mij nog altijd onduidelijk) is daarbij niet relevant.

Wat betreft normalisering. Het is nogal naïef om te denken dat links immuun zou zijn voor dezelfde dynamiek die je ziet bij rechts, maar bijvoorbeeld ook bij moslimterroristen. Je hebt vast een geweldige kronkel om de casus Pim Fortuyn te weerleggen, maar ik noem hem toch maar even. En dan nog, wordt de gedragsregel op Graz dan dat je wèl hardop mag fantaseren over aanslagen op rechtse leiders en niet over aanslagen op linkse leiders? Uiteindelijk is de kans op geweld hoe dan ook klein, dat besef ik me ook wel, maar het principe dat we proberen te voorkomen dat geweld genormaliseerd wordt is er niet voor niets. Mijn laatste punt zal je denk ik niets interesseren, maar daarnaast zou ik het gewoon ook bijzonder onprettig vinden om op een forum actief te zijn waarop het normaal is om hardop over aanslagen na te denken en het zou ook wel moeilijk uit te leggen zijn aan bijvoorbeeld mijn baas of mijn studenten, mocht het bekend worden.

Dat vind ik op zichzelf een arbitrair en dus problematisch onderscheid. Hoewel wij het onderling eens kunnen zijn, zal het op een ander niveau net gevaarlijker zijn als zo'n uitspraken hyperbolen of duidelijke overdrijvingen zijn, ''want het was maar om te lachen''. Net dat is een alt right trucje waar ook een stuk van links te vaak in trapt. Met name tankies. En ja, ik moet er ook soms om lachen, maar ik vind dat potentieel kwalijker dan een oprechte discussie over het nut van aanslagen op figuren als Bolsonaro, te meer omdat het om ''blind, revanchistisch geweld'' vs. ''politiek geweld'' gaat. En of dat laatste dan Graz en Jorrit in de problemen zou brengen, dat wil ik zeker mee in overweging brengen. Ik wil in dat opzicht gerust posts verwijderen op aanpassen die ik tijdens deze discussie plaatste. Mijn oorspronkelijke post echter, daar is echt niets mis mee.

Nee, links is niet immuun. Fortuyn werd ook niet het slachtoffer van zo'n slippery slope en religieuze terreur werkt op een andere manier en is inherent reactionair, anti-democratisch en anti-humanistisch, waardoor het veel meer raakvlakken heeft met extreemrechtse terreur. De valste tegenstelling tussen vormen van terreur op basis van huidskleur of afkomst, gaat niet op. Alleen insinueer jij dat Rutte door uitspraken als de mijne straks misschien in het rijtje terecht komt van Olaf Palme, Aldo Moro, Hariri, etc. Wat je baseert op... niets. Want de moord op Pim Fortuyn als anders bestempelen is geen kronkel, het is de realiteit. Eén individu met een fanatieke motivatie. Zonder sociale basis of structuren die zo'n motivatie hebben gevoed, van theoretisch kader voorzien of ondersteund. Tenzij Earth First 30 jaar eerder of zo. Maar van zo'n link heb ik geen weet.

Het gaat niet om ''linkse'' of ''rechtse'' leiders, maar om krachtsverhoudingen. Opnieuw. Geweld normaliseren gebeurt elke dag, door onze overheden, in meer of mindere mate. In het geval van Brazilië is er sprake van pure staatsterreur. Verzet tegen een bepaald beleid exclusief geweldloos maken of principieel pacifistisch, is waanzin. Geweldloosheid moet altijd een streven zijn, maar nooit een doel op zich. Tenzij je geen reet geeft om verandering. Al heb je gelijk dat ik op zich wel wil 'normaliseren', in die zin dat het voor mij geen taboe hoeft te zijn om luidop te hopen dat figuren als Bolsonaro te grazen genomen worden. Niet omdat ik geweld wil verheerlijken, maar omdat de nood hoog is en hoewel een middel als een aanslag misschien niet veel oplevert of moreel laakbaar is, denk ik dat bewustzijn over die nood meer dan noodzakelijk is. Negeer je dat steevast vanuit een zeer rigide set aan principes, dan ben je in feite in de andere richting aan het normaliseren. Nee, dat betekent niet dat je elke discussie moet starten met ''ik wou dat die of die een aanslag niet zou overleven''. Het betekent wel dat je tot op zeker niveau consequent moet zijn. En soms is dat niet mooi vanuit het standpunt van onze burgerlullenleventjes.

Je laatste punt vind ik zeker relevant en ik denk er zelf ook regelmatig over na. In mijn ogen sluit het ook naadloos aan bij wat ik op het einde van de alinea hierboven zeg: we moeten -even handig Bregman parafraseren- de Overton window shiften. Niet noodzakelijk naar moordaanslagen, maar wél naar een gezonde debatcultuur over hoe we figuren als Bolsonaro niet meer mogen tolereren als we straks een betere wereld willen. Valt prima uit te leggen aan je baas en aan je studenten. Indien niet, dan denk ik dat het probleem eerder bij jouw omgeving ligt dan bij Graz.
Reply
#80
Mooie discussie. Ik hoop op veel extra feestdagen/gedenkdagen in de toekomst, waarbij we vieren dat monsters als Bolsonaro, Trump en nog een aantal tijdig zijn gestorven.
Reply
#81
Volgens mij zijn zowel Bolsonaro en ook Trump aan de macht gekomen doordat ze verkiezingen wonnen. Dat ze beiden geen knip voor de neus waard zijn ben ik het mee eens, maar volgens mij zijn beide heren rechtmatig aan de macht gekomen. In het dood wensen van beiden vind ik dit wel een rol spelen.
Reply
#82
Hitler en de NSDAP kwamen ook ooit aan de macht.
Het nadeel van democratie is dat het volk niet altijd in staat is om te kiezen voor hetgeen daadwerkelijk goed is voor iedereen. In de huidige tijd wordt dat helaas weer pijnlijk duidelijk. Daarbij werkt de demografie niet in ons voordeel: het nationaal gemiddelde IQ van de bevolking daalt ieder jaar weer.
Reply
#83
Wat stel je dan voor? Het volk laten kiezen, maar als het niet goed uitpakt dan hopen dat er een aanslag gepleegd wordt?
[+] 1 user says Thank You to geluksknikker for this post
Reply
#84
(24-05-2020, 20:15)Timothy\s Monster Wrote: Hitler en de NSDAP kwamen ook ooit aan de macht.
Het nadeel van democratie is dat het volk niet altijd in staat is om te kiezen voor hetgeen daadwerkelijk goed is voor iedereen. In de huidige tijd wordt dat helaas weer pijnlijk duidelijk. Daarbij werkt de demografie niet in ons voordeel: het nationaal gemiddelde IQ van de bevolking daalt ieder jaar weer.
Ja want Trump heeft hetzelfde op zijn kerfstok als Hitler. Wat een hoog IQ heb je man. Je viert ook jaarlijks de dood van Fortuyn?
Reply
#85
Fortuyn heb ik nergens genoemd.
Het verschil in golflengte was overigens al eerder zeer duidelijk.
Reply
#86
(24-05-2020, 20:23)Timothy\s Monster Wrote: Fortuyn heb ik nergens genoemd.
Het verschil in golflengte was overigens al eerder zeer duidelijk.
Maar je durft je nu niet te uiten over Fortuyn, of...? Daarmee is namelijk precies gebeurt wat je nu hoopt voor o.a. een Trump. Wat idd een kut president is maar geen genocide pleger is. Best wel een verschil met Adolf zeg maar.
Reply
#87
(24-05-2020, 20:19)Indiaantje89 Wrote:
(24-05-2020, 20:15)Timothy\s Monster Wrote: Hitler en de NSDAP kwamen ook ooit aan de macht.
Het nadeel van democratie is dat het volk niet altijd in staat is om te kiezen voor hetgeen daadwerkelijk goed is voor iedereen. In de huidige tijd wordt dat helaas weer pijnlijk duidelijk. Daarbij werkt de demografie niet in ons voordeel: het nationaal gemiddelde IQ van de bevolking daalt ieder jaar weer.
Ja want Trump heeft hetzelfde op zijn kerfstok als Hitler. Wat een hoog IQ heb je man. Je viert ook jaarlijks de dood van Fortuyn?
Stel je niet zo aan Geert.
Reply
#88
(24-05-2020, 20:38)Enzo Wrote:
(24-05-2020, 20:19)Indiaantje89 Wrote:
(24-05-2020, 20:15)Timothy\s Monster Wrote: Hitler en de NSDAP kwamen ook ooit aan de macht.
Het nadeel van democratie is dat het volk niet altijd in staat is om te kiezen voor hetgeen daadwerkelijk goed is voor iedereen. In de huidige tijd wordt dat helaas weer pijnlijk duidelijk. Daarbij werkt de demografie niet in ons voordeel: het nationaal gemiddelde IQ van de bevolking daalt ieder jaar weer.
Ja want Trump heeft hetzelfde op zijn kerfstok als Hitler. Wat een hoog IQ heb je man. Je viert ook jaarlijks de dood van Fortuyn?
Stel je niet zo aan Geert.
Aanstellen? Ik wens anders denkende hier niet dood hoor.
Reply
#89
Wat met Fortuyn is gebeurd is afschuwelijk en had nooit mogen gebeuren. Hij zorgde op het juiste moment voor reuring en vertolkte de stem van een deel van het volk, dat eerder genegeerd werd. Ik ben het zeker niet eens met een groot deel van zijn opvattingen, maar hij was wel recht voor zijn raap.

Trump en Bolsonaro zijn wat dat betreft veel bewuster bezig met het inkrimpen van rechten en vrijheden. Dat vertoont gelijkenissen met de strategie van o.a. een NSDAP, maar ook andere groeperingen wereldwijd in de afgelopen decennia. Ook de manier waarop een deel van het naïeve volk wordt misleid, voorgelogen en bedrogen.
Reply
#90
Overigens heb ik het nergens over aanslagen of vergelijkbaar. Bijzonder hoe slecht het leesniveau hier is bij enkele forumleden. Of het interpretatieniveau is dramatisch.
Het zou goed zijn voor de wereld als bepaalde mensen het minder lang voor het zeggen hebben. Mijn hoop blijft gevestigd op het gezond verstand van het volk. Zij zouden het immers voor het zeggen moeten hebben.
Reply
#91
(24-05-2020, 20:55)Timothy\s Monster Wrote: Overigens heb ik het nergens over aanslagen of vergelijkbaar. Bijzonder hoe slecht het leesniveau hier is bij enkele forumleden. Of het interpretatieniveau is dramatisch.
Het zou goed zijn voor de wereld als bepaalde mensen het minder lang voor het zeggen hebben. Mijn hoop blijft gevestigd op het gezond verstand van het volk. Zij zouden het immers voor het zeggen moeten hebben.
Hide & seek!

Uplift is tenminste mans genoeg om er voor uit te komen. Na de discussie boven je kan je dit echt niet afdoen met een verkeerder interpretatie. Kom op zeg.
Reply
#92
(24-05-2020, 20:08)geluksknikker Wrote: Volgens mij zijn zowel Bolsonaro en ook Trump aan de macht gekomen doordat ze verkiezingen wonnen. Dat ze beiden geen knip voor de neus waard zijn ben ik het mee eens, maar volgens mij zijn beide heren rechtmatig aan de macht gekomen. In het dood wensen van beiden vind ik dit wel een rol spelen.

Dat is technisch zo, maar voorafgaand aan de overwinning van Bolsonaro werden Rousseff en Lula respectievelijk afgezet door het leger en onterecht in de bak gegooid. De tegenkandidaat van Bolsonaro was officieus Lula en zou het met ruime marge gehaald hebben, maar in plaats daarvan vond de PT geen figuur die het alsnog kon halen. Over de overwinning van Trump is ook al inkt gevloeid en ik vind dat minder relevant, behalve dat het kiessysteem in de V.S. alles behalve democratisch is.

Het dood wensen van iemand (beetje rare discussie aan het worden dit) staat denk ik los van hoe ze precies aan de macht komen, sorry.

(24-05-2020, 20:15)Timothy\s Monster Wrote: Hitler en de NSDAP kwamen ook ooit aan de macht.
Het nadeel van democratie is dat het volk niet altijd in staat is om te kiezen voor hetgeen daadwerkelijk goed is voor iedereen. In de huidige tijd wordt dat helaas weer pijnlijk duidelijk. Daarbij werkt de demografie niet in ons voordeel: het nationaal gemiddelde IQ van de bevolking daalt ieder jaar weer.

Beetje typisch lui argument tegen burgerlijke democratie, waar de werkelijkheid natuurlijk veel complexer is. Het is net als die burgerlijke democratie -in tijden van groei en welvaart een an sich vrij goed werkend systeem- onder druk staat, dat dergelijke figuren kunnen winnen. Net omdat die vorm van democratie binnen een kapitalistisch bestel dan niet veel waard meer is. Tegenwoordig is dat behoorlijk veralgemeend, in die zin dat je verkiezingsoverwinning perfect kan afhangen van de maximumsnelheid of hoe snel sportscholen weer open kunnen. Dat heet politiek onder neoliberalisme en is -tig malen in andere topics al ten gronde besproken.

Met IQ e.d.m. heeft dat uiteraard geen kut te maken. Mensen worden niet dommer; enkel het bewustzijn daalt steeds verder. Ik investeer graag dit soort discussies net om dat laatste element.

(24-05-2020, 20:32)Indiaantje89 Wrote:
(24-05-2020, 20:23)Timothy\s Monster Wrote: Fortuyn heb ik nergens genoemd.
Het verschil in golflengte was overigens al eerder zeer duidelijk.
Maar je durft je nu niet te uiten over Fortuyn, of...? Daarmee is namelijk precies gebeurt wat je nu hoopt voor o.a. een Trump. Wat idd een kut president is maar geen genocide pleger is. Best wel een verschil met Adolf zeg maar.

Body count vergelijkingen zijn zelden een goed idee en in feite moet Trump het wat dat betreft nog steeds afleggen tegen Obama, omdat die laatste vooralsnog meer illegale oorlogen heeft gevoerd. Echter: de ideologie van Trump (of wat daarvoor door moet gaan) heeft genocide plegen als elementair onderdeel. Want racisme.

Ook hier: bepalen hoeveel ''doden'' iemand op z'n geweten heeft, is geen beste leidraad voor het al dan niet mogen wensen of die persoon dood moet. Dat is oud testament moralisme. 

(24-05-2020, 20:43)Indiaantje89 Wrote:
(24-05-2020, 20:38)Enzo Wrote:
(24-05-2020, 20:19)Indiaantje89 Wrote:
(24-05-2020, 20:15)Timothy\s Monster Wrote: Hitler en de NSDAP kwamen ook ooit aan de macht.
Het nadeel van democratie is dat het volk niet altijd in staat is om te kiezen voor hetgeen daadwerkelijk goed is voor iedereen. In de huidige tijd wordt dat helaas weer pijnlijk duidelijk. Daarbij werkt de demografie niet in ons voordeel: het nationaal gemiddelde IQ van de bevolking daalt ieder jaar weer.
Ja want Trump heeft hetzelfde op zijn kerfstok als Hitler. Wat een hoog IQ heb je man. Je viert ook jaarlijks de dood van Fortuyn?
Stel je niet zo aan Geert.
Aanstellen? Ik wens anders denkende hier niet dood hoor.

Beetje sneu dat je het nu zo tracht te framen. Ik zou eigenlijk geen energie in je ''argumenten'' meer moeten steken, maar het is sterker dan mezelf. Omdat je vaak mijn punt gewoon versterkt, eerlijk gezegd.
[+] 1 user says Thank You to Uplift for this post
Reply
#93
(24-05-2020, 20:08)geluksknikker Wrote: Volgens mij zijn zowel Bolsonaro en ook Trump aan de macht gekomen doordat ze verkiezingen wonnen. Dat ze beiden geen knip voor de neus waard zijn ben ik het mee eens, maar volgens mij zijn beide heren rechtmatig aan de macht gekomen. In het dood wensen van beiden vind ik dit wel een rol spelen.

Los van de manier waarop Trump werd verkozen; zowel hij als Bolsonaro zijn autocraten die hun best doen om de democratie te ontmantelen. Tel daarbij de opzettelijkheid waarop ze mensen laten sterven tijdens deze coronacrisis. Het gaat dus veel verder dan het niet mee eens zijn.

Al durf ik niet te zeggen of een succesvolle aanslag daadwerkelijk voor verbetering zal zorgen (gezien de kans op gewelddadige represailles), dus zo ver zal ik zelf niet gaan.
Reply
#94
Maar wie is nu het beste, Theo Lucius of Johann Vogel?
[+] 1 user says Thank You to VDB for this post
Reply
#95
(24-05-2020, 21:04)Indiaantje89 Wrote:
(24-05-2020, 20:55)Timothy\s Monster Wrote: Overigens heb ik het nergens over aanslagen of vergelijkbaar. Bijzonder hoe slecht het leesniveau hier is bij enkele forumleden. Of het interpretatieniveau is dramatisch.
Het zou goed zijn voor de wereld als bepaalde mensen het minder lang voor het zeggen hebben. Mijn hoop blijft gevestigd op het gezond verstand van het volk. Zij zouden het immers voor het zeggen moeten hebben.
Hide & seek!

Uplift is tenminste mans genoeg om er voor uit te komen. Na de discussie boven je kan je dit echt niet afdoen met een verkeerder interpretatie. Kom op zeg.

In de toekomst vieren dat afgrijselijke wereldleiders er niet meer zijn, is wezenlijk anders dan ze nu (per direct) dood te wensen.
De geschiedenis heeft geleerd dat dit altijd een averechts effect oplevert.
Verder kan ik me eigenlijk altijd vinden in hetgeen Uplift hier post. Voor mij een informatiebron om iedere dag dit forum te bezoeken.
Reply
#96
(24-05-2020, 21:19)VDB Wrote: Maar wie is nu het beste Theo Lucius of Johann Vogel?

Kenny van Hummel
Reply
#97
(24-05-2020, 21:16)hythloth Wrote:
(24-05-2020, 20:08)geluksknikker Wrote: Volgens mij zijn zowel Bolsonaro en ook Trump aan de macht gekomen doordat ze verkiezingen wonnen. Dat ze beiden geen knip voor de neus waard zijn ben ik het mee eens, maar volgens mij zijn beide heren rechtmatig aan de macht gekomen. In het dood wensen van beiden vind ik dit wel een rol spelen.

Los van de manier waarop Trump werd verkozen; zowel hij als Bolsonaro zijn autocraten die hun best doen om de democratie te ontmantelen. Tel daarbij de opzettelijkheid waarop ze mensen laten sterven tijdens deze coronacrisis. Het gaat dus veel verder dan het niet mee eens zijn.

Al durf ik niet te zeggen of een succesvolle aanslag daadwerkelijk voor verbetering zal zorgen (gezien de kans op gewelddadige represailles), dus zo ver zal ik zelf niet gaan.

Dank. Dit is dus een serieus politiek argument, geen inuïtieve burgerlullenreactie over hoe we er dan uit zien voor de buitenwereld. Alsof fascisten en establishment over zo'n dingen wakker liggen.
Reply
#98
(24-05-2020, 21:20)Timothy\s Monster Wrote:
(24-05-2020, 21:04)Indiaantje89 Wrote:
(24-05-2020, 20:55)Timothy\s Monster Wrote: Overigens heb ik het nergens over aanslagen of vergelijkbaar. Bijzonder hoe slecht het leesniveau hier is bij enkele forumleden. Of het interpretatieniveau is dramatisch.
Het zou goed zijn voor de wereld als bepaalde mensen het minder lang voor het zeggen hebben. Mijn hoop blijft gevestigd op het gezond verstand van het volk. Zij zouden het immers voor het zeggen moeten hebben.
Hide & seek!

Uplift is tenminste mans genoeg om er voor uit te komen. Na de discussie boven je kan je dit echt niet afdoen met een verkeerder interpretatie. Kom op zeg.

In de toekomst vieren dat afgrijselijke wereldleiders er niet meer zijn, is wezenlijk anders dan ze nu (per direct) dood te wensen.
De geschiedenis heeft geleerd dat dit altijd een averechts effect oplevert.
Verder kan ik me eigenlijk altijd vinden in hetgeen Uplift hier post. Voor mij een informatiebron om iedere dag dit forum te bezoeken.
Uplift volgen is wel de makkelijkste oplossing op dit forum ja. Zeker props voor Uplift, is slim en zeer goed in argumentatie (veel beter dan wie dan ook hier op het forum). Maar ik kom hier niet om discussie te winnen van Uplift, dat ga je op Graz toch niet winnen. Daarom vind ik het ook jammer dat hij zijn tijd besteed aan dit soort uitspraken waar het hier in begin om ging. 

De jongen heeft zoveel kwaliteiten die hij zelf onbenut laat omdat hij zichzelf af en toe voorbij gaat. Dat vind ik oprecht jammer. Hij scoort op Graz hier altijd goed, maar zijn boodschap zou veel verder kunnen reiken.
[+] 1 user says Thank You to Indiaantje89 for this post
Reply
#99
Er zijn mensen zat die meer weten dan ik en het in discussies over bepaalde thema's ook zouden halen. Greenlander is ongetwijfeld zo iemand. Alleen wil niemand er tijd in steken, omdat amper iemand hier (of in Nederland überhaupt) politiek is. Alles wordt gereduceerd tot redelijkheid, wat de intellectuele ondergang van elke politieke discussie betekent. Zelfs al is dat potentieel aanwezig, want Grazzers zijn bovengemiddeld geïnformeerd.
[+] 1 user says Thank You to Uplift for this post
Reply
(24-05-2020, 21:20)Timothy\s Monster Wrote:
(24-05-2020, 21:04)Indiaantje89 Wrote:
(24-05-2020, 20:55)Timothy\s Monster Wrote: Overigens heb ik het nergens over aanslagen of vergelijkbaar. Bijzonder hoe slecht het leesniveau hier is bij enkele forumleden. Of het interpretatieniveau is dramatisch.
Het zou goed zijn voor de wereld als bepaalde mensen het minder lang voor het zeggen hebben. Mijn hoop blijft gevestigd op het gezond verstand van het volk. Zij zouden het immers voor het zeggen moeten hebben.
Hide & seek!

Uplift is tenminste mans genoeg om er voor uit te komen. Na de discussie boven je kan je dit echt niet afdoen met een verkeerder interpretatie. Kom op zeg.

In de toekomst vieren dat afgrijselijke wereldleiders er niet meer zijn, is wezenlijk anders dan ze nu (per direct) dood te wensen.
De geschiedenis heeft geleerd dat dit altijd een averechts effect oplevert.
Verder kan ik me eigenlijk altijd vinden in hetgeen Uplift hier post. Voor mij een informatiebron om iedere dag dit forum te bezoeken.

Je schreef “het vieren dat ze tijdig zullen sterven”. Dat impliceert toch echt niet dat je wilt wachten tot ze een jaar of 90 zijn en vredig inslapen in een verzorgingshuis. Ik heb daar voor de rest niet zo’n problemen mee, maar ik vind dit wel een behoorlijk eenzijdige benadering die ik niet los kan zien van het democratische aspect. In de VS bestaat er een redelijke kans dat Trump herkozen wordt. En wij hier als moreel superieuren wensen hem dood en denken dat dit een feestdag oplevert. Een groot deel van Amerika zou in rouw zijn als Trump nu zou sterven.
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 3 Guest(s)