(21-11-2019, 15:27)matthijs603 Wrote: Uiteraard is een vleesvervanger ook niet perfect, maar dus wel een veel betere optie B. 

Nederland is natuurlijk ook maar een klein land en ik zeg zeker niet dat Nederland (of Graz, of Greta, of Coldplay) het allemaal alleen kan doen. Nee, natuurlijk niet, iedereen moet bijdragen en het moet absoluut mondiaal worden aangepakt. Maar uitstoot wordt toch gedaan door alle individuen bij elkaar? Anders kun je zo'n beetje alle verantwoordelijkheid van een individu op die manier wel wegkletsen. Want waarom zou ik bijvoorbeeld belasting betalen? Mijn bijdrage is zo'n klein deel van de totale rijksbegroting, dan kan de belasting ook wel zonder mijn deel. (En als iedereen zo denkt...)

(21-11-2019, 16:21)Locor Wrote:

(21-11-2019, 15:27)matthijs603 Wrote: Uiteraard is een vleesvervanger ook niet perfect, maar dus wel een veel betere optie B. 

Nederland is natuurlijk ook maar een klein land en ik zeg zeker niet dat Nederland (of Graz, of Greta, of Coldplay) het allemaal alleen kan doen. Nee, natuurlijk niet, iedereen moet bijdragen en het moet absoluut mondiaal worden aangepakt. Maar uitstoot wordt toch gedaan door alle individuen bij elkaar? Anders kun je zo'n beetje alle verantwoordelijkheid van een individu op die manier wel wegkletsen. Want waarom zou ik bijvoorbeeld belasting betalen? Mijn bijdrage is zo'n klein deel van de totale rijksbegroting, dan kan de belasting ook wel zonder mijn deel. (En als iedereen zo denkt...)

Belasting vind ik geen goede vergelijking. Belasting betaal ik hier en door middel van stemmen en verkiezingen heb ik ook iets te zeggen over wat daarmee gebeurt. Met broeikasgassen is dat een ander verhaal. Als we in Nederland als doel stellen de uitstoot enorm omlaag te krijgen is er niet iets wat grote bedrijven tegenhoudt om te verkassen naar China of India, waarmee we de facto ook niks opschieten. In die zin volg ik Uplift heel erg in zijn roep om een systeemverandering.

(21-11-2019, 14:56)matthijs603 Wrote:

(21-11-2019, 14:47)Uplift Wrote:

(21-11-2019, 14:34)matthijs603 Wrote:

(21-11-2019, 14:19)Uplift Wrote: Je linkt letterlijk naar een artikel dat gaat over het soort actie dat wél nuttig is, nl. massale strijd voor een ander systeem, die milieu en klimaat als prioriteit kan zien. Dus ik denk dat we naast elkaar praten.

Betreft wetenschappers die dat principe onderschrijven (collectieve vs. individuele actie). Google er maar op los. Ik kwam deze nog niet tegen, maar lijkt me wel interessant: https://www.bbc.com/news/science-environment-49756280 . Hier gaat het om een mogelijke positieve relatie tussen individuele actie en een breder bewustzijn dat dan weer kan leiden tot concrete strijd. Maar dat mag niet verward worden met werkelijk uitgaan van een reële impact o.b.v. symbolische maatregelen zoals die Coldplay-shit.

Thunberg is ondanks haar tekortkomingen ook gewoon correct als ze wijst op de noodzaak van structurele actie en vooral de verantwoordelijkheid bij politici legt. Het enige probleem is dat ze diezelfde politici soms legitimeert, hoewel ze hen steeds vaker aanvalt de laatste tijd. Ultiem gaat het erom dat de huidige generatie politici en de meeste partijen niet capabel zijn om te gaan voor een ander systeem. Of sterker nog: ze willen het niet. We moeten er dus van af. Ergo: collectieve strijd.

Dat artikel dat ik deel gaat naast het massale staken/demonstreren ook over individuele acties als minder vlees eten. Dat artikel dat jij deelt, zegt trouwens min of meer hetzelfde (of laat Greta het zeggen en beaamt het dan). Ik zie niet gelijk waarom Coldplay-shit in dit geval heel anders is (voor de fans die wel in Martins goede bedoelingen geloven).

Sowieso denk ik dat we het meer eens dan oneens zijn hoor: er is een probleem en de politiek moet leiding nemen in de aanpak van dat probleem. Een verschil is dat jij alleen strijd als mogelijkheid lijkt te zien, terwijl ik geloof dat een optelsom van individuen ook voor een kentering kan zorgen. Kijk maar wat er gebeurt met de vleesvervangers: doordat steeds meer mensen die dingen kopen i.p.v. vlees, gaan grote bedrijven overstag om het te produceren/aan te bieden, waardoor nog meer mensen het gaan kopen en we in dit geval los van de politiek en door een optelsom van individuen (in de ontwikkelde landen) naar een duurzamere maaltijd gaan.

Maar als het gaat om de vraag wat de politiek dan moet doen, dan lijkt mij dat 1 van de dingen die gedaan moet worden is: zorgen dat dingen die (veel) uitstoot veroorzaken niet of anders worden gedaan. Zoals vliegen. Dan moet de politiek daar leiding in nemen, maar uiteindelijk moeten mensen zelf ook daadwerkelijk minder gaan vliegen.

Vleesvervangers o.b.v. kapitalistische productie zijn vaak slechter voor het milieu dan vleesproductie... dit is maar één van de vele voorbeelden. Het gaat bij klimaat en milieu om productiemiddelen en economische prioriteiten, niet om uitwas A vervangen door een lichtjes minder erge uitwas B en die vervolgens te laten voortbestaan op een winstbasis. Idem met b.v. energie. Hét probleem zijn niet de steenkoolcentrales, wel dat die sector door de EU volledig aan de privé is cadeau gedaan. Het is allemaal veel complexer dan een 1 op 1 relatie tussen consumptie en netto-resultaat. Was het maar zo simpel.

Dikgedrukte: hoe kom je daar bij? https://www.milieucentraal.nl/milieubewust-eten/vlees-vis-of-vega/

  De rest: nee, zo simpel is het inderdaad niet. Ik geloof zelf niet dat binnen het kapitalisme er totaal geen B bestaat die niet alleen maar lichtjes beter, maar echt stukken beter is (zie gewoon toch wel dat voorbeeld van de vleesvervangers, of van trein ipv vliegtuig), maar hiervoor staan we echt te ver uit elkaar om een zinnige discussie te voeren. Op zich ben ik verder best mee met jouw idee van strijd moeten voeren, alleen geloof ik dus niet dat dat het enige kan zijn. Er kunnen en moeten meerdere dingen tegelijk gebeuren. En daarvoor mag iedereen ook best naar zichzelf kijken: we hebben op Graz onze mond vol over allerlei cultuurprogressieve ideeën, maar ik hoor bij topics rondom vakantieplannen en dickmoves met vliegreizen (ik weet dat jij meestal de auto pakt) vrijwel nooit iemand over de afweging of dat in #thenewnormal omtrent klimaat nog altijd echt zo nodig is.

(21-11-2019, 15:27)matthijs603 Wrote:

(21-11-2019, 15:19)Locor Wrote:

(21-11-2019, 14:56)matthijs603 Wrote:

(21-11-2019, 14:47)Uplift Wrote:

(21-11-2019, 14:34)matthijs603 Wrote: Dat artikel dat ik deel gaat naast het massale staken/demonstreren ook over individuele acties als minder vlees eten. Dat artikel dat jij deelt, zegt trouwens min of meer hetzelfde (of laat Greta het zeggen en beaamt het dan). Ik zie niet gelijk waarom Coldplay-shit in dit geval heel anders is (voor de fans die wel in Martins goede bedoelingen geloven).

Sowieso denk ik dat we het meer eens dan oneens zijn hoor: er is een probleem en de politiek moet leiding nemen in de aanpak van dat probleem. Een verschil is dat jij alleen strijd als mogelijkheid lijkt te zien, terwijl ik geloof dat een optelsom van individuen ook voor een kentering kan zorgen. Kijk maar wat er gebeurt met de vleesvervangers: doordat steeds meer mensen die dingen kopen i.p.v. vlees, gaan grote bedrijven overstag om het te produceren/aan te bieden, waardoor nog meer mensen het gaan kopen en we in dit geval los van de politiek en door een optelsom van individuen (in de ontwikkelde landen) naar een duurzamere maaltijd gaan.

Maar als het gaat om de vraag wat de politiek dan moet doen, dan lijkt mij dat 1 van de dingen die gedaan moet worden is: zorgen dat dingen die (veel) uitstoot veroorzaken niet of anders worden gedaan. Zoals vliegen. Dan moet de politiek daar leiding in nemen, maar uiteindelijk moeten mensen zelf ook daadwerkelijk minder gaan vliegen.

Vleesvervangers o.b.v. kapitalistische productie zijn vaak slechter voor het milieu dan vleesproductie... dit is maar één van de vele voorbeelden. Het gaat bij klimaat en milieu om productiemiddelen en economische prioriteiten, niet om uitwas A vervangen door een lichtjes minder erge uitwas B en die vervolgens te laten voortbestaan op een winstbasis. Idem met b.v. energie. Hét probleem zijn niet de steenkoolcentrales, wel dat die sector door de EU volledig aan de privé is cadeau gedaan. Het is allemaal veel complexer dan een 1 op 1 relatie tussen consumptie en netto-resultaat. Was het maar zo simpel.

Dikgedrukte: hoe kom je daar bij? https://www.milieucentraal.nl/milieubewust-eten/vlees-vis-of-vega/

  De rest: nee, zo simpel is het inderdaad niet. Ik geloof zelf niet dat binnen het kapitalisme er totaal geen B bestaat die niet alleen maar lichtjes beter, maar echt stukken beter is (zie gewoon toch wel dat voorbeeld van de vleesvervangers, of van trein ipv vliegtuig), maar hiervoor staan we echt te ver uit elkaar om een zinnige discussie te voeren. Op zich ben ik verder best mee met jouw idee van strijd moeten voeren, alleen geloof ik dus niet dat dat het enige kan zijn. Er kunnen en moeten meerdere dingen tegelijk gebeuren. En daarvoor mag iedereen ook best naar zichzelf kijken: we hebben op Graz onze mond vol over allerlei cultuurprogressieve ideeën, maar ik hoor bij topics rondom vakantieplannen en dickmoves met vliegreizen (ik weet dat jij meestal de auto pakt) vrijwel nooit iemand over de afweging of dat in #thenewnormal omtrent klimaat nog altijd echt zo nodig is.

Over het eerste, in veel vleesvervangers zit bijvoorbeeld palmolie, waar ook wel wat opmerkingen over te maken zijn: https://www.milieucentraal.nl/milieubewust-eten/tropische-producten/palmolie/.

Verder vind ik je standvastigheid en bewustheid van je ecologische voetafdruk absoluut te prijzen, maar denk ik niet dat we individuen moeten aankijken op hun uitstoot. Als Nederland zich aan alle afspraken zou houden zou dat ongeveer 0.005 graden schelen (waar ik de grootste inschatting maar even gebruik), geen meetbaar verschil. De invloed van een individu is dus echt miniem. Gezien China op dit moment voor een kwart van alle wereldwijde uitstoot verantwoordelijk is lijkt de klimaatproblematiek me bij uitstek iets wat juist mondiaal aangepakt zou moeten worden. Als Nederland zullen we daar natuurlijk aan meedoen moeten doen en goede wil kunnen tonen door aan gemaakte afspraken te houden.

Uiteraard is een vleesvervanger ook niet perfect, maar dus wel een veel betere optie B. 

Nederland is natuurlijk ook maar een klein land en ik zeg zeker niet dat Nederland (of Graz, of Greta, of Coldplay) het allemaal alleen kan doen. Nee, natuurlijk niet, iedereen moet bijdragen en het moet absoluut mondiaal worden aangepakt. Maar uitstoot wordt toch gedaan door alle individuen bij elkaar? Anders kun je zo'n beetje alle verantwoordelijkheid van een individu op die manier wel wegkletsen. Want waarom zou ik bijvoorbeeld belasting betalen? Mijn bijdrage is zo'n klein deel van de totale rijksbegroting, dan kan de belasting ook wel zonder mijn deel. (En als iedereen zo denkt...)

(21-11-2019, 15:43)Indiaantje89 Wrote: Even iets echt iets belangrijks

(22-11-2019, 15:00)matthijs603 Wrote: Ik heb het idee dat het taboe er al best een beetje af is, maar dat kan ook komen omdat 6 vwo er vorig jaar een beschouwing over heeft geschreven en er dit jaar een debat over heeft gevoerd. Maar Lubach heeft het onderwerp vorig jaar vrij letterlijk uit de taboesfeer gehaald en bijvoorbeeld De Correspondent heeft er deze week nog een artikel over gepubliceerd:

https://decorrespondent.nl/10731/waarom-we-nu-kernenergie-nodig-hebben-en-over-50-jaar-misschien-niet-meer/681565546893-ab77f170

(22-11-2019, 16:13)Uplift Wrote: Het probleem van kernfusie is dat de energieprijzen dreigen te kelderen. De investering in het onderzoek ernaar gebeurt dus bijna uitsluitend door overheidsinstanties, m.n. kernmacht Frankrijk die dan vervolgens gokt op de technologie wereldwijd verkopen.

(22-11-2019, 16:18)e10ne Wrote: Kernfusie is theoretisch heel interessant en zou groot deel van het CO2 probleem oplossen, heel plat gezegd gooi je er zee water in en komt er energie, zuurstof en helium uit. Maar ... de technische haalbaarheid is al jaren het probleem. Er wordt al decenia gezegd dat kernfusie over 20-40 jaar wel commercieel haalbaar is. Maar dat riepen ze in de jaren 70 ook al. Dus totdat de eerste fabriek er staat is het eigenlijk niet betrouwbaar alternatief. Een typische D66-techonofix, net zoals het kabinetsplan om de uitstoot eissen te halen door CO2 in de grond opslaan, waar ook nog steeds geen bestaande techniek voor is.

Kernsplitsing verder altijd een slecht idee, en het betoog van Lubach zit vol gaten.

(22-11-2019, 16:41)Melliw Naj Wrote: Even tussendoor vraag, sinds wanneer nemen we Lubach serieus op Graz?

(22-11-2019, 16:44)matthijs603 Wrote:

(22-11-2019, 16:41)Melliw Naj Wrote: Even tussendoor vraag, sinds wanneer nemen we Lubach serieus op Graz?

Waarom zou je dat niet doen? Of je het nu met een item eens bent of niet; naast dat er vaak wat stukjes puur voor de grap in zitten, zijn de meeste items in de kern gewoon betogen gebaseerd op feiten.

(22-11-2019, 16:26)ijskolibrietje Wrote:

(22-11-2019, 16:18)e10ne Wrote: Kernfusie is theoretisch heel interessant en zou groot deel van het CO2 probleem oplossen, heel plat gezegd gooi je er zee water in en komt er energie, zuurstof en helium uit. Maar ... de technische haalbaarheid is al jaren het probleem. Er wordt al decenia gezegd dat kernfusie over 20-40 jaar wel commercieel haalbaar is. Maar dat riepen ze in de jaren 70 ook al. Dus totdat de eerste fabriek er staat is het eigenlijk niet betrouwbaar alternatief. Een typische D66-techonofix, net zoals het kabinetsplan om de uitstoot eissen te halen door CO2 in de grond opslaan, waar ook nog steeds geen bestaande techniek voor is.

Kernsplitsing verder altijd een slecht idee, en het betoog van Lubach zit vol gaten.

En wat voor gaten zijn dat dan? Ik ben wel benieuwd, heb je een bron of ander leesmateriaal met meer info?