(13-02-2019, 10:00)Indiaantje89 Wrote:

(13-02-2019, 09:44)Murdoc Niccals Wrote: Loovs linker teelbal blijft gewoon op zijn plek zitten hoor. Juist omdat we het nooit zullen weten. Zelfs al zouden de omstandigheden voor / maatschappelijke verwachtingen van vrouwen en mannen in de sport (e.g.) gelijk worden, dan nog is er die nalatenschap van een x-aantal eeuwen of zelfs millennia waarin patriarchale verhoudingen de norm waren.

Hier doen we net of vrouwen nooit de kans hebben gekregen tot het beoefenen van topsport, wat gewoon niet waar is en legio's aan voorbeelden van zijn.

(13-02-2019, 10:25)Murdoc Niccals Wrote: Mijn punt is dat we hier een discussie aan het voeren zijn waarbij, zoals Loov terecht stelt, met kortzichtigheid geprobeerd wordt om het meer complexe geheel te simplificeren. Ik stel nergens dat mannen en vrouwen wel of niet hetzelfde kunnen presteren, alleen dat we er rekening mee moeten houden dat er ook zoiets is als een verleden, dat onze huidige samenleving heeft gevormd tot wat zij is. En ik zou niet aankomen met het Oude Griekenland of China als samenlevingen waarin mannen en vrouwen gelijke rechten en kansen hadden / hebben. Mee mogen doen aan een of andere wedstrijd of veel begeleiding in China (zak geld) doen daar niets aan af.

(13-02-2019, 10:47)BigBird Wrote: Hij raakt wel een gevoelige snaar

(13-02-2019, 10:52)Indiaantje89 Wrote:

(13-02-2019, 10:25)Murdoc Niccals Wrote: Mijn punt is dat we hier een discussie aan het voeren zijn waarbij, zoals Loov terecht stelt, met kortzichtigheid geprobeerd wordt om het meer complexe geheel te simplificeren. Ik stel nergens dat mannen en vrouwen wel of niet hetzelfde kunnen presteren, alleen dat we er rekening mee moeten houden dat er ook zoiets is als een verleden, dat onze huidige samenleving heeft gevormd tot wat zij is. En ik zou niet aankomen met het Oude Griekenland of China als samenlevingen waarin mannen en vrouwen gelijke rechten en kansen hadden / hebben. Mee mogen doen aan een of andere wedstrijd of veel begeleiding in China (zak geld) doen daar niets aan af.

Ok ik ga met je mee.. maar wat is dan reden waarom mannen al zo lang veel dominanter zijn dan vrouwen? Waar komt dat vandaan?

Ik ben ook niet helemaal voorstander van de "mannen hebben altijd veel meer kansen gehad dan vrouwen" theorie. Net of dit altijd een keuze is geweest van de "dominante man". Soms vind ik het minachting naar de mannelijke arbeider uit het verleden.

(13-02-2019, 11:00)Loov Wrote: Vrouwen kregen de doodstraf als ze zelfs maar als toeschouwer aanwezig waren bij de eerste olympische spelen by the way. In deze discussie misschien het slechtste voorbeeld ever.

(13-02-2019, 10:51)Loov Wrote:

(13-02-2019, 10:00)Indiaantje89 Wrote:

(13-02-2019, 09:44)Murdoc Niccals Wrote: Loovs linker teelbal blijft gewoon op zijn plek zitten hoor. Juist omdat we het nooit zullen weten. Zelfs al zouden de omstandigheden voor / maatschappelijke verwachtingen van vrouwen en mannen in de sport (e.g.) gelijk worden, dan nog is er die nalatenschap van een x-aantal eeuwen of zelfs millennia waarin patriarchale verhoudingen de norm waren.

Hier doen we net of vrouwen nooit de kans hebben gekregen tot het beoefenen van topsport, wat gewoon niet waar is en legio's aan voorbeelden van zijn.

En er zijn legio's voorbeelden waar het niet is. Wat doen we nu met het argument?

Voor de rest ga je elke keer voorbij wat ik bedoel te zeggen. Argument: vrouwen hebben in het verleden en heden minder kansen gekregen in de gehele linie van topsport en daardoor vind ik het argument in de New normal discussie 'vrouwen zijn minder goed in sport' onvoldoende. 

Ja je observatie is goed dat op dit moment vrouwen minder presteren dan mannen in enkele sporten. Gefeliciteerd. 

Fuck dit. I'm out.

(13-02-2019, 11:05)Uplift Wrote: De huidige man-vrouw verhouding is niet in steen gebeiteld. Dat proberen Murdoc, Loov en ikzelf hier op verschillende manieren duidelijk te maken, denk ik.

(13-02-2019, 11:09)Loov Wrote: Welke artikelen BB? Ik kan ze niet vinden.

(13-02-2019, 11:06)Loov Wrote: Ligt het aan mij of ben ik hier echt met 2 blinde aan het praten?

(13-02-2019, 11:40)greenlander Wrote: Ik was er eigenlijk wel alweer een beetje klaar mee, maar ik ben het met Uplift eens dat deze discussie toch interessant aan het worden is, dus als mede-aanstichter dan nog even 2 punten.

Wat betreft verschillen voor talent in sport tussen de seksen—ik ben echt verbaasd dat dit zo veel weerstand oproept. Zelfs als ik Loov gelijk zou geven in al zijn voorbeelden: denken er hier echt mensen dat vrouwen ooit competitief zouden zijn in NBA-basketbal? Of is het lengteverschil tussen mannen en vrouwen ook sociaal geconstrueerd?

Wat betreft het "man-vrouw verhoudingen zijn niet in steen gebeiteld"-punt—helemaal mee eens. Maar mijn oorspronkelijke punt probeerde te raken aan een impliciete aanname aan wat ik voor het gemak maar even de Uplift-kant van deze discussie noem: dat we in een gelijke samenleving gelijke uitkomsten zouden verwachten. Die aanname is belangrijk, omdat het de omkering van de aanname is die als argumentatie dient voor bijvoorbeeld de posters waar alles mee begon: in een gelijke samenleving zouden evenveel mannen als vrouwen op muziekposters moeten staan, er staan minder vrouwen op posters, daarom is ongelijkheid in de samenleving de oorzaak. Mijn punt (en ik denk ook dat van Big Bird in al zijn lompheid) is dat de eerste stap van deze argumentatie al niet klopt. Ook in een perfect gelijke samenleving zou het prima zo kunnen zijn dat er meer mannen (of vrouwen) op muziekposters staan, of dat mannen beter/slechter zijn in bepaalde sporten dan vrouwen. Daarmee ontken ik helemaal niet dat vrouwen in bepaalde contexten achtergesteld zijn, maar ik vind een scheve genderverhouding geen probleem op zich en ook onvoldoende argumentatie om actie te ondernemen.

(13-02-2019, 10:32)Enzo Wrote: Mannelijke drummers slaan ook gewoon veel harder dan de vrouwelijke.

(13-02-2019, 10:54)thomas9790 Wrote: Die gitaarwoordgrappen hebben we al eens gedaan, die mogen hier best achterwege blijven.

(13-02-2019, 16:42)Indiaantje89 Wrote: Dat is gewoon Frenk of Frey (geen idee wie wie is) en dus een vos?

Quote:“i would get in trouble if someone knew we talked like this,” Adams wrote to [een 15/16 jarig meisje] in November 2014.